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24/02/2012 04:47:42
Ciao Giulio, Matteo mi spiegava che non abitavi proprio ad Osaka, ma abbastanza lontano. Purtoppo in 12 giorni mi sono fatto Tokyo, Osaka, Kyoto, Nara, fukuoka e Nagoya. Ero proprio incastrato, tanto io vengo tutti gli anni per il Wonder Festival Winter, la prossima volta non mi scappi.
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24/02/2012 05:54:35
....l` eterna discussione "Italia VS Nihon" e` ormai un super-classico di GV che si ripropone ciclicamente 2~3 volte all`anno  uno dei miei topic preferiti da leggere anche se non interverro` mai 
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24/02/2012 06:14:49
mah veramente vederla come italia contro Giappone è il modo più sbagliato. Se questo è quello che traspare non mi meraviglio di certe polemiche e conflitti che ne nascono. Un po` come quando mi dicono su questo forum che io odio il Giappone o sono anti Giappone mi viene da ridere di traverso.
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24/02/2012 06:33:55
Purtroppo il problema dei forum è questo, le parole scritte sono fredde e molto più difficili da comprendere rispetto il linguaggio parlato, che forte dei toni della voce e dell`enfasi con cui si esprime un concetto lo rendono molto più chiaro. per questo molte volte le parole vengono fraintese.
Io ho molta stima del Giappone e del popolo Giapponese, certo una cultura molto diversa dalla nostra, con ideali e stile di vita che sono improponibili nel mondo occidentale, ma che io ammiro molto. Però io non sono Giapponese, quindi devo parlare da Italiano e posso dire tranquillamente che l`ospitalità non è il punto di forza di questo popolo. d`altronde la storia ci insegna che i Giapponesi sono chiusi nel loro mondo e tradizionalmente non hanno alcun altro popolo "amico", anzi odiano e sono odiati da tutti i paesi dell`Asia e non solo (facciamo eccezione per la Corea del Sud con la quale qualche rapporto c`è). Di fronte a questo non possiamo più parlare di opinioni ma di dati di fatto. Se i Giapponesi sono chiusi in se stessi ed isolati dal resto del mondo forse un problema ci sarà?????????
Dal un lato guardo con ammirazione e invidia a quel Giapponese che è stato trovato negli anni 90 su un isola del Pacifico che stava ancora combattendo la seconda guerra mondiale, per farlo arrendere ci sono volute settimane, dall`altro mi fa sorridere.
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24/02/2012 06:36:09
Gianlu`, Matteo ha un po` esagerato, abito a 20 minuti da Umeda, si vabbe` e` periferia ma
ci puo`incontrare senza problemi.
La prossima volta ci vediamo!!!!Altro che effetto bolla! Io nun me lavo per 3 settimane!!!
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24/02/2012 06:58:49
posso dire tranquillamente che l`ospitalità non è il punto di forza di questo popolo
e lo scrive un italiano che NON vive in Giappone....
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24/02/2012 07:02:30
(facciamo eccezione per la Corea del Sud con la quale qualche rapporto c`è
No, non fare eccezione perche` si odiano.
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24/02/2012 07:03:49
Dal un lato guardo con ammirazione e invidia a quel Giapponese che è stato trovato negli anni 90 su un isola del Pacifico che stava ancora combattendo la seconda guerra mondiale, per farlo arrendere ci sono volute settimane, dall`altro mi fa sorridere
mi ricorda qualcosa....
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24/02/2012 08:29:38
Chissa come mai le cose che dice densetsu e cinobara del giappone sono le stesse ripetutemi da altri amici residenti l`ha... m`ha si saranno incontrati x caso in metropolitana e si saranno "condizionati" :D.
La realta` e` che anche se si va a vivere in giappone si rimane sempre degli ospiti, sposati non sposati non cambia nulla per loro saremo sempre stranieri di passaggio...
Io posso comprendere la necessità di "difendersi" da un`immigrazione furiosa ma su certe scelte e` meglio stendere un velo pietoso e basta.
Domanda x Mycia : se dipendesse da te visiteresti solo le citta ma una volta che ti consiglio di andare a yakushima con partenza estremo sud tu ci vai ? Forse sul monte koya sotto osaka (dove rivado questa volta) una capatina ce la puoi fare x il resto sono dell`idea che chi ama la natura e paesaggi mozzafiato si "sbatte" per cercarli e qui non mi sembra il luogo adatto x questo genere di "consigli" perche` se vi dico di andare in questi luoghi rischio il linciaggio mediatico x il tempo impiegato :D (yakushima mi sembra fossero 3-4 ore di traghetto -_-)
P.s. il migliore e` quello che ha piu` roba :D quindi a volte Fukuoka e kokura (a volte no) considerate sempre che in molti posti la presenza di questi shop e` piu` di collecting che di vendita quindi spesso hanno prezzi migliori per "recuperare con costi minori" per poi rimpinguare gli altri.
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24/02/2012 08:32:05
l`ha con l`h e m`ha ? -_- a forza di cancellare e riscrivere ha ragione musashi che non mi capisce...
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24/02/2012 08:34:55
...si suol dire "non sputare nel piatto dove mangi"
...ma non capisco perché... è mio!
dovresti incazzarti se sputo nel tuo...
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24/02/2012 08:39:24
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24/02/2012 08:47:05
io credo che in questo momento Italia e Giappone siano due paesi molto simili.
1) IL CAMBIO E IL COSTO DELLA VITA.
con questo cambio il prezzo delle cose è lo stesso sia in Italia che in Giappone. Per le case e gli appartamenti è uguale. Se paghi di più ti prendi una casa più grande, se paghi poco ti prendi il monolocale. Effettivamente in Giappone il concetto di monolocale è molto MONO e poco LOCALE. Per quello che mi riguarda io abito in un 4 vani al 6° piano vicinissimo a stazioni, poste, supermercati, negozi, ristoranti, dottori, libreria, conbini. Paghiamo in DUE, 1.300.000 al mese, con tassa di condominio compresa e spesa bene perché ogni mese puliscono, modificano, migliorano, modernizzano. E non ci trovo nulla di strano nel prezzo visto che a Firenze le paghi tranquillamente per lo stesso appartamento, soprattutto se ubicato in una zona ben servita. E non ci dimentichiamo che anche a Firenze per 600 euro ti danno un monolocale.
anche altri beni come alimentari, vestiti e tecnologia costano come in Italia. Ci sono tante marche itlaliane che producono solo per vendere all`estero. Trovi prodotti alimentari italiani che nei supermercati nostrani non si sono mai visti. E tante cose di importazione costano meno delle le rispettive cose di marca giapponese. Questo è molto utile anche per evitare la preoccupazione legata alle radiazioni: la carne la puoi comprare dai BRASILEROS e dagli ARGENTINOS, che non giocano solo a calcio insieme a me, ma che hanno anche una comunità molto vasta in JAPAN e importano vari prodotti...poi nei supermercati trovi pasta, pomodori, olive italiani, acqua francese, gin inglese, il Campari, il Martini, ecc...la frutta ovviamente viene dall`estero e la verdura qui in Kansai viene quasi tutta dall`ovest ( kyushu ), o da Hokkaido che per alcuni giapponesi è come dire ESTERO.
Un punto a favore del JAPAN però è lo stipendio medio: in Italia uno stipendio medio è 1000 euro , forse meno...in Giappone è 200.000 yen ( potere di acquisto pari a 2000 euro da noi ).
In dicembre , a Firenze, ho visto molti amici e ho notato molto nervosismo da parte di tutti per l`impossibilità di non poter essere indipendenti dai genitori e non poter arrivare alla fine del mese. E tutti mi hanno detto " TE HAI CAPITO TUTTO!! HAI FATTO PROPRIO BENE AD ANDARTENE! "
2) LA SOCIETA` E L`ECONOMIA.
L`Italia per anni ha avuto un pagliaccio come presidente del consiglio, seguito da una massa di pagliacci. Meritocrazia ZERO, assunzioni fatte in base alle raccomandazioni, e tutti i vari scandali che conosciamo ormai bene. Poi a livello sociale, maleducazione dilagante proprio con un numero di fancazzisti e sfruttatori sempre più alto. Il risultato è quello che stiamo vivendo.
In Giappone la situazione è molto simile. La generazione del BOOM economico non c`è più. Le aziende sono piene di incapaci che stanno in ufficio 15 ore al giorno per scaldare la sedia. Persone con una certa posizione che prendono 7000 euro al mese ma che non producono e che neanche possono essere
licenziate perché assunte per fare un favore a qualcuno che sta più in alto , il quale a sua volta è stato assunto perché aveva la raccomandazione di una certa persona..e così via.
I giovani escono dall`università senza saper fare niente, in qualsiasi campo. Vengono comunque tutti assunti grazie alla raccomandazione del loro professore influente. Però una volta in azienda senza un superiore che gli dica cosa fare, non riescono neanche a parlare di quello che stanno facendo. Sanno solo eseguire...ma se anche il manager è come loro? che succede? PRODUZIONE ZERO.
Mia moglie fa la ricercatrice ( bio-ingegneria ) in un centro ricerca...in confronto ad un ricercatore italiano ha uno stipendio da capogiro ed è contenta...ma in poco tempo si è accorta di essere circondata da una massa di incapaci ( superiori da 7000 euro al mese compresi )..insomma già quando faceva tirocinio dovette andare dal professore capo e dirgli " se devo lavorare seguendo le indicazioni che mi danno, perdo solo tempo...posso lavorare da sola? "
In Italia penso che comunque sia la stessa cosa, ma non ai livelli giapponesi. In Giappone c`è anche il sussidio per i disoccupati...e pensate un po`...molti giovani che non hanno fatto l`università preferiscono prenderlo e stare con mamma e papà invece di cercare di lavorare, vista la facilità con la quale si può ottenere ( per i giapponesi ovviamente, non per gli stranieri !).
INSOMMA , GENERAZIONE DI FANCAZZISTI E RACCOMANDATI E MOLTI RICOPRONO POSIZIONI DI RILIEVO= SITUAZIONE ECONOMICA DIFFICILE
3) LA GENTE.
C`è il razzismo, vero...ma il razzismo è ovunque. C`è anche in Italia. Penso che alla fine sia tutto normale, anche se i giapponesi esagerano poiché sono sempre stati abituati a vedere occhi a mandorla e basta...
dal mio punto di vista, ho moglie italiana e amici stranieri. Non mi mischio con la società giapponese. Faccio il mio e loro fanno il loro. E devo dire che io ci sto bene con questo stile di vita.
All`inizio ho provato a interagire con varie persone a livello di amicizia ma ho trovato solo parassiti e approfittatori che volevano sfruttarmi per l`insegnamento dell`italiano e per farsi ospitare in Italia ( anche donne )...alcuni miei amici italiani si sono scottati di brutto con questa gente...
ma persone pessime le ho trovate anche fra gli italiani all`estero : persone infide, che per 100 euro in più alla fine del mese venderebbero la madre, che tentano di rubarti il lavoro, che parlano male di te appena volti le spalle, che ti si attaccano come un parassita fa col suo corpo ospitante.
QUINDI IN DEFINITIVA: TUTTO IL MONDO E` PAESE
cmq l`Italia mi piace e in futuro ci tornerò perché la mia famiglia e i miei amici stanno lì...ma per adesso ci vado da turista!!!
e da turista tutti i posti sono fantastici!
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24/02/2012 09:03:57
scusate se riprendo in ot, ma rispondo a questo
`orguss io nn faccio finta di nulla in quanto nn ho grande interesse.....al massimo ti posso spiegare le cose se fraintendi....niente di più..`
ecco a me di tutto quello che hai scritto interessa anche di meno, ma siccome hai commentato in modo che non ho gradito ciò che scritto, io nn fraintendo proprio nulla. Se lo hai inteso meglio, perchè non te lo rispiego.
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24/02/2012 09:12:21
Chiarito ciò, è evidente che i primi ad essersi mossi in Giappone, almeno quelli del ns giro, lo abbiano fatto - almeno, ripeto e sottolineo, quelli del giro - per andare a comperare toys e rivenderseli in patria.
Quando ancora non c`era gv, i vecchi ricorderanno le varie testate, come Mangazine e Japan magazine.
All`interno c`era tutto quello che oggi si può trovare su internet e a prezzi molto più bassi di oggi.
Per chi ancora non aveva visitato il Giappone, parliamo cmq di un pubblico di ventenni, vedere pubblicizzati laser disc e roman album, si andava con l`immaginazione a negozi e palazzi pieni di manga, giocattoli etc.
Chi dice che non è vero parla di un`altra cosa, perchè io l`ho vissuta.
Chi poi si è trasferito, partendo cmq da queste premesse, si è stabilito e ha iniziato una vita anche lavorativa e di routine, scontrandosi con la realtà effettiva e condividendo la vita giapponese in tutti i suoi aspetti.
Questo è quello che intendevo dire.
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24/02/2012 09:13:12
pardon
`prezzi molto più bassi di allora` volevo dire.
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24/02/2012 09:46:07
Aggiunto yanosh a elenco ospiti in giappone con problemi di integrazione.
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24/02/2012 09:51:17
con precisazione, però...
YANOSH VOLUTAMENTE E FELICEMENTE NON INTEGRATO
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24/02/2012 10:00:26
Paghiamo in DUE, 1.300.000 al mese
spero ti sia partito uno zero in più..
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24/02/2012 10:19:10
la fregatura non è la discussione in se
ma è il cercare di affrontarla con dei fan...
ma su dai den, cino, e tutti gli altri che ci provano, è COME ANDARE DAL PAPA PER FARLO DIVENTARE ATEO
non c`è peggior sordo di chi non sente
la domanda che mi pongo io è un altra, cosa fanno quelli che pensano che l`Italia sia una merda per renderla migliore?
no giusto per capire... ogni tanto mi piacerebbe avere il dono di conoscere a fondo la gente che spara a zero sull`Italia, per vedere se sono davvero dei buoni cittadini o se sono tra quelli che l`Italia provano a renderla una merda
chiuderò con la frase che dico sempre ad un mio amico di milano (che però vive in Sardegna da sempre e non se ne va mai...) quando dice che la Sardegna è una merda "VATTENE" non vi piace l`Italia? ANDATEVENE rimarrà più spazio per coloro a cui piace, andatevene in giappone a farvi sputare per terra quando passate...
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24/02/2012 11:56:39
Ma infatti io credo che alla fine il Giappone per (molti) sia come l`Italia per molti abitanti dell`Africa.
Basta sostituire qualche componente e il ragionamento fila.
-Le donnine nude che ballano in televisione ai talk show= Le donnine vestite da Cosplay mezze nude dei vari personaggi di anime
-I politici che parlano che è tutto OK mentre siamo in recessione = I politici del Giappone che sminuiscono problematiche varie non da poco
e potrei andare avanti.
Poi molti vengono qui... e giustamente si chiedono "E allora? Dove sono tutti stì Rockfeller"? XD
La vera differenza SOSTANZIALE con il Giappone è che a livello di PARVENZA sono blindati su di un sistema che getta fumo negli occhi (infatti chi ci va 1 volta.. e solo come VACANZIERO... SICURAMENTE ci vuole tornare.. e andrà contro tutto e tutti per continuare a dire che sia una TERRA MERAVIGLIOSA).
Il problema è che se non si VIVE (ci si può andare anche 20 volte da TURISTA e non accorgeresene) certe dinamiche interpersonali con la gente del loco.. non se ne rende conto. C`è poco da fare.
Quindi secondo me la discussione è a MONTE. Perchè come giustamente diceva Kurono
ma su dai den, cino, e tutti gli altri che ci provano, è COME ANDARE DAL PAPA PER FARLO DIVENTARE ATEO
non c`è peggior sordo di chi non sente 
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24/02/2012 12:03:26
L`italia non è una merda, alcuni italiani sì e globalmente è amministrata di merda.
Io ad esempio pago le tasse e mi pare già tanto. Per il resto non tutti possono essere attivisti sia per capacità, tempo ed impengno. Basterebbe che tutti facessero mediamente il proprio dovere e non ci sarebbero ulteriori scuse e potremmo lamentarci delle cose che non vanno. Tenendo però presente che una caratteristica tipica di noi italiani è di vedere le "cose nostre" con occhio particolarmente critico.
Altri paesi hanno problemi simili, amministrazioni simili, ma sono molto più nazionalisti e questo spesso è un bene, ma crea altri problemi (come i tedeschi che non riconoscono un errore neanche se gli sbatti la faccia su).
Per quanto riguarda il Giappone è chiaro che il punto di vista di un residente sarà, per forza di cose, diverso da un turista. Io me ne accorgo con Firenze, che ritengo una città bellissima per i turisti, rognosa per viverci a partire dal clima.
Per me il Giappone è ancora terra inesplorata e non so se lo rimarrà per sempre. Mi sono gasato con i vari cartoni giovanili, dai robot ai samurai... invaghito con le varie soap animate un po` come tutti quelli della nostra generazione e francamente poter vedere realmente paesaggi e realtà solo viste con occhi di bambino e riprodotto con disegni, mi farebbe piacere.
D`altro canto i miei quasi quarant`anni non mi permettono di illudermi sulle realtà di una società con tanti, troppi, problemi ma la stessa saggezza maturata mi fa anche sollevare un sopracciglio verso il tono usato per descriverne le stesse. Come dice Go, scrivere è molto diverso dal parlare, specialmente per la nostra lingua e magari i toni critici possono assumere valenze molto diverse rispetto a quello che percepiremmo di persona.
Un esempio qui lo abbiamo con lo scambio non certo cortese fra Orgus e Themycia oppure con Densetsu e le sue spigolature.
Non dimentichiamoci infine, che abitiamo in uno dei paesi più belli del mondo, se consideriamo l`equilibrio culturale, sociale, paesaggistico e naturalistico.
Insomma non è facile confrontarsi con noi anche con tutti i nostri difetti e forse non è nemmeno tanto corretto farlo.
Dopo tutto emigrare e stabilirsi in un altro paese richiede una notevole apertura mentale e predisposizione personale il che implica anche accettare determinate differenze e decidere se integrarle o respingerle, ma comunque sempre accertarle e saperle affrontare. Cosa che io ad esempio, non credo di essere pronto a fare, ad esempio.
Fine prosopopea... anche se non siamo cmq in OT visto che adesso siamo sul forum giusto e questo è uno dei pochi thread ciclici interessanti e di un certo spessore.
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24/02/2012 12:08:35
@yanosh sono daccordo su quasi tutto quello che hai scritto e trovo il tuo ragionamento obbiettivo.
Io finora se leggete i miei interventi mi sono limitato a parlare del giappone proprio per non essere additato come quello che parla male dell`italia. L`unico che ha parlato anche dei problemi che affliggono l`italia è yanosh per il resto mi sembra un 3d a senso unico. Poi volevo ribadire che io sono italiano, nato in italia con doppia cittadinanza. Nei miei interventi non mi schiero da nessuna parte perchè non ne ho interesse. Ho già detto che amo e critico entrambi i paesi, mentre per altri che scrivono qua non mi sembra cosi, si parla male del giappone facendo sottintendere che in italia certi problemi non esistono.
Il razzismo in Giappone esiste come esiste in Italia. Ah già ma voi in italia non siete stranieri. Provate a chiedere agli stranieri che vivono qui, nordafricani, rumeni, albanesi, asiatici se non si sentono discriminati ogni giorno. Se sei straniero in Italia quasi nessuno ti vuole affittare un appartamento, quelli che affittano a stranieri ne approffittano e chiedono cifre da capogiro per case che cadono a pezzi. Sul lavoro stesso discorso, io avevo due colleghi dell`est europa un disigner e un programmatore, bravissimi e molto preparati, purtroppo venivano sottopagati anche se avrebbero meritato di più di altri colleghi italiani. Risultato uno è andato a lavorare in Francia e l`altro negli Stati Uniti.
Fossero solo gli stranieri ad essere discriminati, nel nord italia dove vivo anch`io anche i meridionali sono discriminati, non da tutti sia chiaro.
Non per questo dico che tutti gli italiani sono razzisti, come dico che non tutti i giapponesi sono razzisti.
Sul discorso dei prezzi sono daccordo con yanosh. Non ci sono molte differenze, gli affitti delle città del nord italia sono in linea con quelli giapponesi. La differenza sta negli stipendi che in giappone crescono con l`anzianità e sono comunque più alti mentre in italia dopo 20 anni di lavoro prendi poco più di quello che ti davano i primi anni.
Meritocrazia? Spesso sia in giappone che in italia si va ancora avanti a raccomandazioni.
Yanosh dice che sua moglie è una ricercatrice e che guadgna molto bene, in italia sapete quando guadagnano i ricercatori?
Disoccupazione. In Italia un giovane su 3 è disuccupato, al sud si arriva al 50%. In giappone non arriva al 5%, anche se è un fenomeno che preoccupa perchè sappiamo che anche il giappone sta attraversando un periodo di crisi.
Pressione fiscale: secondo uno studio della Confcommercio(2010) la pressione fiscale vera in italia è del 51%, in giappone del 24, 5%. L`istruzione dell`obbligo in Italia per fortuna è gratuita, in Giappone purtroppo no, questo ed altri fattori compensano un po` lo squilibrio della pressione fiscale.
Sul cibo continuo a dire che sono due cucine buonissime e sane non a caso la popolazione italiana e quella giapponese sono le più longeve al mondo.
Criminalità. A girare da solo di notte a milano, roma, torino, napoli non ti senti molto sicuro. A Tokyo di notte mi sento molto sicuro e non ho mai avuto problemi. Per gli omicidi in Italia ci difendiamo bene cosi come per le rapine, gli scippi e i furti. Qua non ho dei numeri alla mano ma avevo letto tempo fa una classifica dei paesi più pericolosi al mondo e l`italia era prima tra i paesi europei e primeggiava anche nella classifica mondiale, chiaro ai primi posti c`erano paesi africani e sud americani.
Libertà di stampa: l`italia si piazza al 61esimo posto tra il Guyana e la Repubblica Centroafricana. Il giappone al 28esimo posto
Corruzione: secondo Trasparency International (2011) l`italia si piazza al 69esimo posto peggio del Guana, la classifica è da leggersi dai paesi con meno corruzione ai paesi con più corruzione, quindi ai primi posti troviamo i paesi più "puliti". Il giappone è al 14esimo posto.
Tutto questo per dire che il Giappone non è un paese perfetto, probabilemte non esiste il paese perfetto, ma nemmeno l`italia lo è, anzi stando ai numeri l`italia non è messa bene.
Si potrebbe generalizzare e dire che l`italia è un paese di ladri, corrotti, mafiosi ecc... ma io non cado in questio giochino. Lo è solo una parte, la parte marcia. Bene anche in giappone vale lo stesso discorso. A me da fastidio quando si generalizza.
Volevo chiedere agli italiani che vivono in giappone una cosa. La bella pubblicità che fate al giappone qui sul forum la fate anche per l`Italia ai giapponesi nello stesso modo? O per caso parlate solo degli spaghetti che sono buoni e che il colosseo è stupendo.
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24/02/2012 12:46:57
Musashi ma tu ragioni esclusivamente con delle classifiche? Stilate da chi?Perche`?
Io non mi baso su sterili classifiche bensi` su cio`che vivo sulla mia pellaccia.
Volevo chiedere agli italiani che vivono in giappone una cosa. La bella pubblicità che fate al giappone qui sul forum la fate anche per l`Italia ai giapponesi nello stesso modo? O per caso parlate solo degli spaghetti che sono buoni e che il colosseo è stupendo
Mmm questa te la potevi risparmiare.
"La bella pubblicita`", un po`ironico o sbaglio?
I giapponesi che vengono in Italia sono ben informati ( e altrettanto infarciti di pregiudizi) sull`Italia, su difetti e pregi.
Quale pubblicita`Musashi?Cosa dici? Che termini usi?Pubblicita`??!?!
Io sto dicendo la verita`(chiamiamola MIA verita`, ma mi sembra dolorosamente condivisa da altri connazionali), sto parlando di tutto cio` che vivo ogni giorno in questo paese.
Nessuno fa pubblicita` a niente, non stiamo in televisione ne` siamo un`agenzia di viaggi.
Cosa dovremmo dire agli utenti di questo forum, bugie?! Il Giappone e` perfetto, funziona tutto,
non esiste il razzismo, veniteci in vacanza , anzi no veniteci a vivere. Si vive benissimo.
Insomma dovremmo mentire?!
Non capisco, ti giuro, non capisco dove vuoi arrivare.
NEssuno nega che l`Italia vada male, sia ridotta a pezzi, abbia dei problemi molto gravi.
Sono il primo a dirlo.
Razzismo, corruzione, criminalita` esistono in tutti e due i paesi, va bene l`abbiamo capito.
Ma ti chiedo:si puo`parlar male dell`Italia e non del Giappone?! E`ingiusto.Punto.
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24/02/2012 12:57:28
Si potrebbe generalizzare e dire che l`italia è un paese di ladri, corrotti, mafiosi
Sapessi quanti giapponesi la pensano cosi`, generalizzando in maniera irritante e mortificante.
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