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14/01/2012 19:58:30
Invece è molto scientifico, non è che lo si pensi per forza di cose: se i dati di fatto dicono che ci deve esser stato un principio (vedi espansione dell`universo da un punto Zero), prima o poi, forse, ci si arriverà a una risposta.
Ma lo step successivo quale può essere se non porsi la domanda "ok, la risposta è 42, ma prima che cosa c`era?"
Dio è uno stratagemma, chiaro, e manco lo si può considerare in questo discorso.
Volendo usare lo stesso il termine, contestualizzato nello studio fisico della nascita dell`Universo, è` più logico autodefinirci noi stessi Dio, in quanto parte materiale dell`Universo stesso (il Tutto), quindi nati dalla stessa matrice, differenziati e probabilmente destinati a tornare massa informe...
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14/01/2012 20:47:39
Certo, diciamo che stiamo esprimendo un po` lo stesso concetto in modi diversi. Il punto è che una spiegazione scientifica dev`essere in qualche modo "totale", in continuità con tutta l`evoluzione cosmica successiva. Se c`è punto zero, non deve restare al di là della spiegazione.
Altrimenti, detto scientificamente, non si spiega un cazzo. 
Comunque ho scoperto che siamo eterni ma non immortali. E` un concetto fico.
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14/01/2012 21:13:59
Ringrazio Stirner per la perfetta spiegazione dal punto di vista filosofico (che io al liceo c`avevo sempre e solo 6).
In effetti caro Kalle i tuoi dubbi la Scienza per ora non te li può togliere.
Lo scopo di fisici, astrofisici e compagnia bella è proprio quella di arrivare a quel famoso attimo 0 del big bang. Il problema è che non abbiamo gli strumenti matematici adatti, visto che usano termini come tempo, massa, ecc che sfortunatamente nell`attimo 0 ancora non esistevano.
Poi non è nemmeno detto che si possa scoprire tutto con esattezza, come, a differenza della fisica meccanica classica, per ora la fisica quantistica insegna. Al massimo si puo supporre statisticamente.
Si potrebbe anche immaginarsi un infinito susseguirsi di big bang / big crunch. Ma il concetto di infinito cozza con il naturale pensiero umano (causa / effetto, inizio / fine).
Poi ci sono i temerari della fisica, quelli che ipotizzano teorie alternative, anche interessanti (tipo le stinghe appunto).
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14/01/2012 21:22:01
come si può dare "forma" teorica alla materia, dato che, mi pare di capire (e qui mi sorse il dubbio sull`"interpretazione" della luce), a livello atomico non abbiamo immagini se non dell`impronta delle particelle di materia (o forse mi sbaglio?)?
Non credo di capire.
La materia sappiamo come è composta (atomi, elettroni e tutto il resto.)
La luce anche, con la sua dualità onda / particella. (in questo caso logicamente si parla di interpretazione, per come appunto funziona la Fisica)
Il problema, come accennavo prima, della fisica quantistica è che data massa e velocita non ti da la posizione (come accade nella meccanica classica con il moto degli oggetti) ma semplicemente una probabilità di trovare l`oggetto in una ceerta zona: la famosa `nube elettronica` nel caso degli elettroni.
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14/01/2012 21:24:42
Io non sono una cima ma non capisco una cosa ...
Se ci sono dei fisici o ricercatori, tappatevi le orecchie e non leggete oltre, per gli altri a vostro rischio...
l`universo ha avuto un inizio !? Vediamo le teorie più accreditate ...
Wiki
Il bosone di Higgs è un ipotetico bosone massivo e scalare previsto dal Modello standard ed è l`unica particella del modello la cui esistenza debba essere ancora verificata sperimentalmente.
Esso giocherebbe un ruolo fondamentale in quanto portatore di forza del campo di Higgs, che secondo la teoria permea l`universo e, mediante rottura spontanea di simmetria dei campi elettrodebole e fermionico, conferisce la massa alle particelle.
Wiki
Il concetto di materia oscura ha senso solo all`interno dell`attuale cosmologia basata sul Big Bang; infatti, non si sa altrimenti spiegare come si siano potute formare le galassie e gli ammassi di galassie in un tempo così breve come quello osservato. Non ci si spiega inoltre come le galassie, oltre a formarsi, si mantengano integre anche se la materia visibile, composta da barioni, non può sviluppare abbastanza gravità per tale scopo. Anche da questa prospettiva il concetto di materia oscura ha senso solo all`interno dell`attuale Modello Standard, che prevede come unica forza cosmologica quella gravitazionale; se il Modello Standard risultasse errato, non si avrebbe necessità di materia oscura, dato che non si ha alcuna evidenza sperimentale se non le violazioni di un modello matematico.
Wiki
Big Bang è l`evento di un cosmogonico che riguarda lo sviluppo e l`espansione dell`universo. Secondo i cosmologi il big bang è la formazione dell`universo che iniziò dal nulla più totale e a partire da una condizione iniziale calda e densa e che questo processo di espansione è durato per un intervallo di tempo finito e continua anche oggi.
Dunque, la teoria del Big Bang dice che c`è stato un momento iniziale, la materia si aggrega grazie alla gravità, magari i bosoni centrano qualche cosa, e c`è la materia oscura che partecipa alla formazione delle galassie con la sua massa.
Gli eminenti scenziati cercano di ricondurre tutto a delle leggi fondamentali della fisica per spiegare l`universo ...
E se l`istante iniziale non ci fosse mai stato ? Se fosse da sempre così ?
L`universo è in continua trasformazione, perchè cercare delle regole per "imbrigliare" l`universo in una teoria fissa !?
La quantità di energia e di materia, nelle varie forme, dell`universo è talmente grande che un qualsiasi evento cosmico potrebbe essere visto da un osservatore interno all`universo come un Big Bang ... Ma non il primo, uno dei tanti che concorrono alla continua trasformazione.
Solo un osservatore esterno al nostro cosmo potrebbe definire delle leggi tali da contenere delle variabili per descrivere il nostro universo.
Noi all`interno vediamo quello che nella nostra breve vita riusciamo a percepire ma fra 5 generazioni umane, un battito dell`universo, tutto si sarà trasformato con nuove leggi e variabili adatte al nuovo momento.
Cosa centra tutto questo con la domanda iniziale sulla specializzazione dell`occhio ?!
Io ritengo che come esseri viventi ci adattiamo al meglio per sopravvivere nel nostro ambiente e se il nostro ambiente è un cosmo che si evolve e si modifica allora lo facciamo anche noi.
Con questa ipotesi non raggiugeremo mai la perfezione, e probabilmente gli occhi dei nostri pronipoti si saranno adattati al nuovo momento dell`universo per vederci meglio o per vedere quello che serve a sopravvivere.
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14/01/2012 21:44:46
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14/01/2012 21:47:14
Ragazzi, ancora un paio di interventi così e vi porto all`università... a fare una conferenza però. Molto interessante davvero. 
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14/01/2012 21:49:44
Ecco, la teoria dei bosoni è confermato da Phoenix e quella pazza di sua fratella.
Stronze. 
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14/01/2012 22:05:01
E vabbeh però se ti ci metti pure tu pastrocchio....
Scherzo ovviamente.
Prove a favore del Big Bang ce ne sono molte (qui però sarebbe gradito l`intervento di un astrofisico). Il fatto che per ora non riusciamo ad individuarla atttraverso lo spettro elettromagnetico non vuol dire che tale massa non esista, ma solo che non abbiamo i mezzi per stanarla.
Poi non facciamo l`errore di pensare che l`universo `funzioni` secondo le leggi che conosciamo.
Queste leggi sono solo modelli che si basano su cio che noi riusciamo a scoprire e verificare. E come tali sono loro a modificarsi nel tempo grazie a nuovi input. Sicuramnete come dici il nostro è un punto di vista limitato, sarebbe interessante sapere se osservazioni fatte su un`altro pianeta darebbero gli stessi risultati, nuovi dati ecc.
Tempo fa in un documentario, che forse parlava proprio della teoria delle stringhe, accennavano a modelli alternativi (però non supportati da prove) con galassie ad albero e big bang localizzati, zone dell`universo in cui si `creano` atomi di H.
Il problema è che possiamo creare tutte le teorie che vogliamo, affascinanti e belle a vedersi, eleganti ma se non abbiamo un riscontro effettivo tali resteranno, solo teorie.
@Jaguar: il moto del fotone è un calcio rotante di Chuck Norris
@Stirner: in effeti non puoi buttare li un concetto simile e poi lasciarlo in sospeso...
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14/01/2012 22:07:32
Cmq Kalle74 leggiteli tutti e 4 che meritano. (il 5 magari no). La Guida Galattica Per Autostoppisti è la migliore `trilogia in 5 libri` che abbia mai letto.
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15/01/2012 02:03:01
@Chrome Skull > se l`osservatore è su un`altro pianeta probabilmente arriverà alle nostre stesse leggi o modelli matematici in quanto parte dello stesso cosmo.
Segui questo esempio...
due formichine sono su uno specchio inclinato e sono molto distanti tra loro tanto che non riescono a vedersi
Lo specchio è talmente grande per le loro esigue dimensioni che lo considerano infinito
Le formichine sono così intelligenti che cominciano ad ipotizzare che non sono sole nonostante non si vedono altre formichine all`orizzonte
Diciamo che anno dei pensieri su cui riflettere 
Su questo loro specchio ci sono delle aree dove valgono delle leggi e altre no a causa della disomogenea struttura dello specchio, ma loro sono così piccole che non le vedono
Ad un istante T0 una goccia di olio cade sullo specchio inclinato e comincia a scorrere in una direzione
La prima formichina dopo molto tempo (T1 per la goccia, T0 per la formichina A) la vede arrivare in lontananza e vedendo che la traiettoria della goccia non è retta e che la velocità di avvicinamento non è costante intuisce la presenza delle aree e si evolve
La seconda formichina dopo molto tempo (T2 per la goccia, T0 per la formichina B) la vede arrivare in lontananza e vedendo che la traiettoria della goccia non è retta e che la velocità di avvicinamento non è costante intuisce la presenza delle aree e si evolve
La vita delle due formichine contunua parallela senza mai incontrarsi e vedono moltissime gocce o eventi che gli permettono di mappare l`area dello specchio che hanno la possibilità di studiare
Entrambe, però, non avranno mai la possibilità di vedere completamente lo specchio su cui vivono perchè ne fanno parte e perchè la loro dimensione è infinitamente piccola rispetto all`intero.
Esiste una 3° formichina che non è confinata sullo specchio ma è lontano da esso ad una distanza tale da vedere le 2 formichine e una buona parte dell`ambiente dove sta lo specchio.
Anche lei è intelligente e riesce ad immaginare cosa stanno pensando le altre 2 formichine.
E` in una posizione privilegiata perchè non è confinata sullo specchio e in + può vedere le goccie di olio cadere e come queste si comportano nelle varie aree dello specchio.
Le formichine siamo noi e quello che potremo imparare del nostro cosmo sarà sempre limitato da quello che potremo osservare con i nostri sensi e dall`intelligenza che riusciremo a impegnare nel formulare le ipotesi su quello che non possiamo osservare direttamente.
Questo stato ci pone dei limiti e potremo evolverci verso una perfezione o conoscenza valida per la nostra area, una nostra verità provata.
I nostri sensi, in ogni caso, si trasformano e si adattono per permettere la nostra sopravvivenza nell`area dove viviamo, quindi se le regole di equilibrio tra preda e predatore, per noi, sono legate alla luce e all`oscurità ecco che la nostra evoluzione ci ha portato a specializzare alcune cellule trasformandole in occhi.
Quando un evento esterno (la famosa goccia) ci fornirà nuove informazione per permetterci di evolvere, forse altre cellule verrranno specializzate per captare le onde gravitazionali di un buco nero (ho tirato a caso) in modo da allontanarsi in tempo...
A questo punto la probabilità che i miei neuroni 0 e 1 si siano trasformati in 2 formiche è piuttosto alta quindi vado a dormire certo di avervi lasciato almeno un dubbio ...
Ma Pastrocchio si droga oppure ...
Vi assicuro niente droga, io osservo e sono la 3° formichina 
Buona notte !
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15/01/2012 03:01:09
Sta cosa poi che il tutto sia in espansione mentre la materia si aggrega è...boh...manco so definir la sensazione che provo.
Leggevo anche che il tutto potrebbe strapparsi per l`eccessiva "tensione", al contrario del big crunch, ma no riesco proprio a immaginare la materia che si sfilaccia O_o
Al contrario, se è vero che c`è un buco nero dentro ogni galassia, la materia potrebbe "sparire" tutta in zone distantissime e in momenti diversi, e dove andrebbe a finire? Universi paralleli?
E poi, il cosmo che ha temperatura praticamente uniforme, e tecnicamente non dovrebbe essere così...e ancora, si suppone che dove per noi c`è il nulla, in realtà ci sia materia sconosciuta (per le nostre capacità indagative)...cazzo, che nervi non sapere...
Past, per le stringhe c`è tempo. E poi dopo c`è pure la teoria del velcro, quindi non avere fretta!
Il discorso è partito dagli occhi per via dell`importanza luce, la cui essenza mi martella la capa da un po` di tempo, e pur approfondendo la fisica in generale (a proposito, le cose più tecniche che non capisco me le vo ad approfondire da solo che altrimenti vi faccio perder altro tempo), mi urta non riuscire a cogliere tutti gli aspetti dei suoi superpoteri.
Cioè il poter comportarsi come particella e onda, possedere la maggiore velocità conosciuta (Neutrini a parte, se il Cern confermerà), addirittura essere il punto di riferimento dello scorrere del tempo (in base alle famose teorie), essere usata indirettamente come macchina del tempo per vedere fisicamente la nascita dell`universo ("foto della radiazione di fondo), e soprattutto, per noi terrestri, essere fondamentale per vivere, qualsiasi sia la sua fonte.
Eppure, addirittura ancora prima di "capirla", abbiamo creato la luce "artificiale". Che arroganza!
La correlazione della luce con tutte le leggi fisiche poi fa il resto, e per me, se si parla di luce, si sta parlando necessariamente di universo, e con gran gusto anche della fisica quantistica e relative deviazioni moderne: io il tessuto spazio-tempo lo concepisco, ma una stringa di materia non riesco a immaginarla...
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15/01/2012 09:00:21
Questa mattina il mio bimbo è saltato nel lettoe mi ha calpestato i maroni ...
Ho visto la luce tutto di botto ma avrei preferito il buio  ... almeno per altri 5 minuti !
... ho avuto anche la riprova della disgregazione della materia
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15/01/2012 09:15:10
@pastrocchio: ti ringrazio, già non ne avessi io di dubbi. Ma a che ora andata a nanna?...
Sul discorso evoluzione siamo d`accordo, noi ci siamo evoluti in un certo modo per le condizioni offerteci dalla Terra. Fossimo stati sul pianeta di Pitch Black saremmo tutti come Riddick o come gli alieni di quel film.
Però questo vale anche per le osservazioni fatte su un`altro pianeta. Pensa solo ad un sistema solare nei pressi di un buco nero. Quello che intendevo era se le regole che valgono per noi sono universali o esistono zone con `goccie d`olio` diverse che danno informazioni diverse e quindi interpretazioni diverse. Magari il tutto e complementare alla teoria totale globale, somma di varie teorie. Qui però (da non fisico) a questo punto il rischio di sfociare nella fantascienza.
Leggiti `Le Formiche nel Computer` di Rudy Rucker....
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15/01/2012 09:36:40
@Kalle74: oh ma tutti nottambuli...
Il discorso Big Crunch infatti dipende dalla quantita di materia presente nell`universo in rapporto all`energia sprigionata dal Big Bang. Se c`è ne troppa, finita la spinta espansionistica la forza gravitazionale del `centro` dell`universo non sarà in grado di richiamarla all`ovile e il cosmo si espanderà all`infinito, freddo e morto.
Nel caso contrario torna tutto indietro e via altro giro sulla magica giostra dell`universo.
La temperatura del cosmo non è costante. Quella che `misuriamo` adesso è quella che via via si è andata raffreddando dal momento iniziale del Big Bang. Ma credo che tu intendessi le fluttuazioni dalla media, e se non ricordo male c`entra la fisica quantistica per cui mi astengo da spiegazioni che non saprei dare (il fisico di famiglia è mio cugino).
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15/01/2012 09:49:25
Per quanto riguarda la teoria delle stringhe a suo tempo trovai di particolare interesse questo documentario `La teoria delle stringhe - l`Universo elegante`
Lo trovi su YouTube. non lo posto perchè è sudduviso in più parti.
parti da qui: http://www.youtube.com/watch?v=3vV8b5UIhmc.
L`idea che l`universo vibri mi colpi molto all`epoca perchè mi ricordava non poco il Silmarillion.
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15/01/2012 10:11:09
E qui entra in gioco un ragionamento magari leggermente ot che ho fatto ieri sera prima di addormentarmi (sono single e quando non ho sonno l`unica cosa che posso fare è rimuginare).
1. Il famoso attimo 0 puramente fisico o un`entità creatrice quale motore primo ora come ora sono entrambi accettabili e sovrapponibili, non avendo metodo scientifico adeguato per comprenderli. Come giustamente poi fa notare Stirner anche spiegato quello, ci sarà forsee il problema del `e prima ancora allora?` Magari non siamo altro che un esperimento di qualche entità (o civiltà) cosmica che a sua volta c`erca le sue risposte (vabbeh questa è troppo da fumetti marvel).
2.Mi ha sempre affascinato il fatto che le religioni (al di la del loro uso a posteriori) come semplice tentativo di spiegare eventi all`uomo incomprensibili, si siano avvicinate alla spiegazione della scienza (e luce fu -> big bang).
Questo non per dire ecco la prova che un qualche Dio esiste, ma per sottolineare come certi fatti che potevano esser raccontati in varie maniere in realtà conducevano all`effettivo evento.
Ora mi chiedo quindi le teorie, per quanto funzionino, sono state condizionate da un certo modo di vedere le cose determinato da secoli di imprinting culturale oppure, visto che i fatti corroborano queste tesi, e visto che alla fin fine siamo tutti il frutto della materia primigenia creatasi non abbiamo una sorta di `memoria` chimica che ci deriva dall`origine. Alla fin fine noi c`eravamo
Visto che si parla di memoria genetica...
Mi fermo e attendo risposte, insulti e delucidazioni da chi è più addentro a quesiti filosofici di questo tipo, semmai altri a parte me se li sono posti
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15/01/2012 10:12:03
@pastrocchio:  dicesi giustizia cosmica o karma....
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15/01/2012 10:35:43
... i marono spalmati non sono giustizia cosmica o karma ... Sono 5 minuti buoni di apnea e sacramenti infranti !
Siamo veramente oltre... Guardiamo l`ha dove non possiamo arrivare per comprendere il cosmo e ci dimentichiamo della spazzatura delle nostre strade, dei nostri vecchi e delle ingiustizie.
L`occhio è veramente un organo evoluto, guarda l`universo ed evita di vedere le brutture che gli si parano davanti perchè meno interesanti o luminose 
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15/01/2012 10:47:14
Beh dai povero occhio, non trattiamolo cosi male. Lui fa il suo dovere. Il vero problema è il cervello, praticamente noi. Tutto il resto del corpo non sono altro che strumenti biologici atti solo alla sopravvivenza del cervello, l`unica vera sede di ciè che siamo, nel bene e nel male.
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15/01/2012 13:05:39
..per la memoria genetica, fin da piccolo il parallelismo tra genesi nel miti graci e spiegazioni scientifiche, mi colpiva..Chaos primigineo-post Big Bang, Urano il Cielo che si distaccava da Gea la Terra-l`atmosfera, Kronos il Tempo-i giorni che si sviluppavano, Zeus&Poseidone-Tempeste&Mari che si formavano contrastando le forze della Natura rappresentate dai Titani..noi li abbiam antropomorfizzati, ma il fatto che nei miti cambiassero forme li fa pensare come entità rappresentative..tralascio le storie in mezzo o Stirner mi darà del pagano, per Athena
Kalle, però, essendo Apollo della luce divinità delle scienze, non é che il nostro cercar di evolverci verso la luce, sia frutto di una volontà intrinseca della Vita di scoprire?Una delle poche cose sensate sentite dir da un prete, fù:"nasciamo per trovare Dio"
Ecco, pagano-cattolico, dopo questa..
Chrome, qui non posso esimermi da ciò che immagini già..DI-A-PòlòNNn!!!
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15/01/2012 13:37:40
Beh, è esistito uno strano teologo-mistico, Teilhard de Chardin, che sostenne una strana visione (un po` tanto ottimistica, direi) secondo cui esistiamo per evolverci verso una specie di super-uomo/Dio. Un discorso simile faceva qualche tempo fa un teologo protestante, di cui però non ricordo il nome...
E` singolare che a volte anche certi fisici si lascino andare a visioni analoghe. Odifreddi nei suoi libri ne citava alcuni... ora non ho testa di andare a rileggerli, poi magari ci penso.
@ Chrome
Mi riferivo al fatto che, essendo ogni ente una fase di energia, e in base al principio "nulla si crea nulla si distrugge", alla fine siamo parte di un Uno che semplicemente diviene. Eterni, ma non immortali nel senso che presi singolarmente abbiamo un tempo limitato. O almeno un tempo limitato secondo la nostra percezione dello spaziotempo, che è tanto fragile in fondo...
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15/01/2012 14:00:16
@Stirner: Ah ecco... E leggendo la tua ottima sintesi noto anche in questa cosa un`inquietante parallelismo con le `spiegazioni` religiose della riunione alla fonte creatrice.
Noto altresi che ti dedichi a letture molto interessanti e di cui, da profano, sarei interessato a qualche dritta, non avendo alba di cosa cercare, per addentrarmi in nuovi territori di conoscenza.
@Jaguar:
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15/01/2012 16:48:04
Beati voi che avete il tempo di leggere per diletto...
L`ultimo libro che ho letto è :"Technologies for simplifyng Data Storage end Management" di Tom Clark
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15/01/2012 17:42:58
@Pastrocchio: vade retro!!!! quanti ne ho letti all`università di quei mattoni, per di più in inglese. Mai più. Almeno tu lo fai per il lavoro. Io invece pagavo fior fiore di dindi all`univerità per farmi insegnare cose quasi del tutto inutili.
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