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FORUM OT/Attualità

 Luce ed evoluzione

 |  Lista discussioni  | 
13/01/2012 14:19:32
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Capisco e condivido, ma se mi appare logico che allungare un collo verso le fronde alte delle piante porti all`allungamento della colonna vertebrale, non mi appare logico "decidere" di sintonizzarsi su una lunghezza d`onda che non si conosce perchè non si hanno sensori per recepirla
13/01/2012 14:29:19
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guallarone (dal 04/11/05)
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si ma magari, l`occhi e` "nato" come cellula sensoria e si e` declinato in forme via via piu` complesse per rendere ottimale la coscienze di un ambiente ostile(differenziandosi di specie in specie).

Forse all`inizio percepiva altre frequenze, meno utili magari.
Forse.
13/01/2012 14:34:06
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Non confondiamo le cose. Non è l`allungare il collo che porta alla comparsa di giraffe con il collo più lungo. Non c`e stata una decisione o scelta sulle lunghezze d`onda.

Tu confondi l` `adattamento per necessità` (non mi ricordo più il nome che naturalista contemporaneo a Darwin seguisse questa linea di pensiero) (e soprattutto il termine non era cosi) con l`adattamento per selezione naturale Darwiniano.

wiki:

In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi.

Questo processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull`interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l`altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all`emergenza di nuove specie.



Non vi è nessuna `decisone` di sintonizzarsi.


13/01/2012 14:35:46
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Guallarone ti quoto in pieno. Complimenti per il dono della sintesi.
13/01/2012 19:14:45
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Ok, ora potrebbe essere plausibile.
Allora rincaro: cosa può aver influenzato alcune cellule a prender la strada che le ha portate a diventare recettori, in maniera particolare di onde elettromagnetiche prodotte esternamente?
E, presumibilmente, parliamo di oganismi acquatici, esseri nei quali, in alcuni casi, vi è stata un"involuzione" che li ha privati degli occhi.
Trovo sensato privare degli occhi un organismo che ormai non se ne fa più nulla della luce, ma non trovo ancora soddisfacente la spiegazione per arrivare a predispormi a rilevare una lunghezza d`onda poenzialmente inesistente, che il mio dna non dovrebbe saper riconoscere e alla quale adattarsi.
Lasciando perdere certe trasformazioni evolutive che ancora oggi sembrano assurde (io penso al favoloso ornitorinco), l`interpretazione della luce e, aggiungo, il volo sono due cose che non hanno..."senso"...
Lo so, mi insulterete...
13/01/2012 19:59:43
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Tu parti dal presupposto che gli organismi non conoscessero o non avessero contatti con la luce fino ad un dato periodo.
Non sono un paleobiologo, per cui mi scuso in anticipo per eventuali banalizzazioni e/o corbellerie, però il discorso parte a monte dai primi organismi unicellulari, la forma prima della vita come noi la conosciamo. E` da li che bisogna partire per capire tutto. Luce, quindi energia, quindi calore , quindi cibo, già li gli organismi sono venuti a contatto con essa e man mano hanno sviluppato organi sensoriali sensibili ad essa (non necessariamente occhi).

Pensa ai polmoni, altro non sono che la specializzazione delle vesciche natatorie dei pesci da parte degli organismi usciti dal maree e stabilitisi sulla terraferma. Non sono stati creati ex-novo per nuove esigenze.

Nel Dna chissa quante cose ci sono in potenza ma non in atto perchè non necessarie.

Per le piume ed il volo bisogna partire dai dinosauri, parenti alla lontana degli uccelli...

A sto punto di pongo io una domanda, perchè abbiamo 5 dita? Al di là dell`ovvia utilità del pollice anche solo 4 dita basterebbero. Ma anche 3...
13/01/2012 20:11:58
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Certo, e in effetti anche per le ali...organismi che continuavano a esser sollevati dal vento, hanno sviluppato un modo per sfruttarlo "attivamente", credo...
Però lo dici tu...non necessariamente occhi. L`utilità dell`occhio c`è perchè permette di distinguere le cose, ma geneticamente come potevano gli organismi puntare in quella direzione? Nemmeno sapevano cosa fosse sta benedetta luce.
Allora è stato un caso...
13/01/2012 20:28:02
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Per la questione dita...maggior comodità e funzionalità, derivata dal generazioni di individui che già erano usi impungare oggetti...
Se una cosa non la vedi e non la percepisci, non puoi nemmeno orientare la tua evoluzione verso di essa...
13/01/2012 20:29:44
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Luce = calore. Andavano verso fonte di calore. Cmq alla fine si l`evoluzione per come la consciamo e l`interpretiamo Darwinianamente e solo frutto di mille mila variazioni da cui sopravvivevano le migliori in un determinato ambiente.

Poi per capire bene il tutto secondo me bisogna partire dallo studio delle fondamenta. La cellula già di per se un `miracolo` di progettazione.

Bisogna partire dal `brodo primordiale`
wiki

Il brodo primordiale è una soluzione molto calda di acqua e molecole carboniose che avrebbe interagito con i componenti chimici dell`atmosfera terrestre primitiva (metano, idrogeno, ammoniaca), per dare origine alle prime molecole organiche, in condizioni anaerobiche a causa della mancanza di ossigeno nell`atmosfera, in un processo ipotizzato per la prima volta dal biochimico russo Aleksandr Oparin. Col passare del tempo queste molecole sarebbero diventate sempre più complesse fino ad arrivare ai coacervati formati dai primi nucleotidi ed enzimi.

Il processo fu poi dimostrato in laboratorio dal chimico americano Stanley Miller, facendo interagire un brodo primordiale simulato con i componenti chimici dell`atmosfera primitiva, attraverso scariche elettriche che simulavano quelle prodotte da fulmini, eruzioni vulcaniche e meteoriti presenti nell`ambiente terrestre primitivo.



Dopodichè è come con i lego (pensa solo alla duplicazione del dna tramite rna e basi azotate), o almeno io l`ho sempre vista cosi.
13/01/2012 20:31:05
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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13/01/2012 20:39:54
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Per il discorso dita esatto, nonostante evolutivamente parlando si è notato che 3 è il numero di più successo, nel caso dell`uomo per le nostre necessita primordiali (impugnare strumenti di caccia e di lavoro) 5 è risultato il più soddisfacente.
13/01/2012 20:41:32
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Se una cosa non la vedi e non la percepisci, non puoi nemmeno orientare la tua evoluzione verso di essa...



Neanche l`ossigeno lo vediamo o lo percepiamo però ci serve e quindi abbiamo specializzato i polmoni.
14/01/2012 00:05:53
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Eh, `spetta, l`ossigeno lo percepiamo perchè ci avvolge in qualche modo, fisicamente...
14/01/2012 09:13:40
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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E perchè la luce no allora, che ci bombarda di fotoni....
14/01/2012 13:07:19
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Beh certo, ma lo sai ora, perchè comunque non li percepisci come fotoni ma sotto forma di calore, però partendo dal presupposto che il calore sia una sensazione tattile, perchè orientarsi anche verso una ricezione visiva?

(P.s. Le creature di bozzetto secondo me non sono reali ^__^)
14/01/2012 13:23:27
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pastrocchio (dal 03/04/09)
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Siete oltre le mie possibilità ...

Per recuperare credibilità aprirò un 3D sulle tecnologie informatiche, così faccio bella figura ...

I miei 2 neuroni, 0 e 1 sono andati in loop e mi chiedono un periodo di standby

Mi inchino alla vostra perseveranza e attitudine alla ricerca
14/01/2012 13:51:56
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Ma va, Past, ci sentisse un fisico o un biologo ci riderebbe in faccia...
Il discorso non è fine a se stesso, ovviamente.
Siamo, pare, nati da particelle che si sono modificate, strutturate ed evolute progressivamente in esseri che, poco a poco, stanno imparando a capire le stesse particelle (e tuttora non ci sono riusciti del tutto).
La cosa, se ci pensiamo, "assurda" è che abbiamo imparato ad interagire con la materia ancora prima di fissarne le regole. In un linguaccio cerebrale, ovviamente, perchè è ovvio che gli organismi si siano evoluti "provando" sul campo gli effetti della materia circostante.
Io che sono particolarmente scettico su tutto quanto non è scientifico, devo per lo stesso motivo necessariamente "aprire" verso la possibilità del paranormale. Ahimè.
14/01/2012 14:18:55
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liprandi (dal 29/10/08)
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Einstein con l`H...
14/01/2012 15:21:50
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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Kalle74 qui non è usciamo più...
Organi sensibili al calore era logico che si sviluppassero, per svariate ragioni (sicurezza, ricerca cibo, ecc...)
Dopodichè il discorso gira sempre li, sulla specializzazione. Un organismo con `sensori` migliori sopravvive. D`altronde immagino che anche se non vedevano, questi sensori mandavano impulsi al cervello che li interpretava in qualche modo (protovista?). Per cui alla fine chi `meglio` proto-vedeva sopravviveva. Specializza, specializza si è arrivati all`occhio. Anzi a due perche garantiscono senso di profondità che è ancora meglio...

Occhio che se passi al lato oscuro del paranormale, allora tanto vale buttarti sul disegno intelligente e/o sul creazionismo che tanto non fà molta differenza.

La cosa, se ci pensiamo, "assurda" è che abbiamo imparato ad interagire con la materia ancora prima di fissarne le regole.


Perchè? Io guido la macchine ma non ci capisco nulla di meccanica

Poi occhio che la fisica non `fissa` le regole. Semplicemente attraverso la sperimentazione e l`osservazione crea modelli matematici che funzionano nello spiegare e interpretare la realtà che ci circonda.

Ma non sono teoremi, sono modelli e come tali soggetti a eventuali miglioramenti o modifiche in presenza di nuove scoperte. (esempio classico il calcolo del moto dei pianeti quando si credeva che le orbite fossero circolari. Funzionava alla perfezione, anche se bello complicato)

Immagino che a prescindere da tutti i post precedenti tu abbia già una tua linea guida, visto che tiri in ballo le stringhe. Perchè non la esponi cosi variamo un po la discussione che se no mi pare stia arenandosi sui nostri due punti di vista...

Che poi alla fine la risposta a tutto è 42.




14/01/2012 15:54:12
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Stirner (dal 09/09/06)
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Il primo che mi dice che sono il logorroico del forum, ci sputo in faccia ci.

Bel thread, Chrome mi pare dica ottime cose in particolare ma ho letto di corsa...

Cmq, non sopravvalutate la luce. Nulla è necessario.
14/01/2012 15:56:52
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Stirner (dal 09/09/06)
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Comunque, siamo pericolosamente molto Big Bang Theory. Con meno fisica però.
14/01/2012 16:01:06
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Chrome Skull (dal 14/10/11)
MODERATORE

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@Stirner : grazie.
14/01/2012 17:03:17
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Bello! Ce l`ho, anche se dal nervoso mi sono fermato al primo e poi ho cominciato a scrivere io
(Appena avrò una "certa certezza", vi posterò un incipit...)

Dunque, mi sa che approfitterò di te, Chrome, a lungo, visto che pari bello ferrato ed esauriente
Non ho linee guida, solo che troppi input recenti mi hanno "costretto" ad approfondire l`argomento (quale? boh, comunque...42!) e ci sto prendendo assai gusto.
Ieri, tanto per dirne una, mi sono iscritto a un corso di astronomia, giusto per non farmi mancare nulla anche "topograficamente", ma per ora vado avanti a ragionamenti, spulciando teorie qua a là.
Oltre le macrolacune che prima o poi colmerò, c`è un concetto che mi colpisce particolamente; come si può dare "forma" teorica alla materia, dato che, mi pare di capire (e qui mi sorse il dubbio sull`"interpretazione" della luce), a livello atomico non abbiamo immagini se non dell`impronta delle particelle di materia (o forse mi sbaglio?)?
Non è come voler dare u volto a Dio?
Non finiamo a dare credito anche in qeusto caso al fastidiosissimo creazionismo?
Anche presupponendo di arrivare all`attimo "zero", bisognerebbe capire anche perchè ci sia stato quell`attimo iniziale, e anche presupponendo che sia un eterno elastico di espansione e di costrizione dell`universo, ci sarà satto un inizio anche di questo, no?
Mi perdo...e mi sento nulla.
14/01/2012 17:18:50
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kalle74 (dal 21/06/03)
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Ah, preciso che la mia apertura al paranormale consiste nell`attribuirgli caratteristiche fisiche tuttora da "modellare" e quindi rappresentabili.
No a fantasmi e cazzi vari, sia chiaro...
14/01/2012 17:51:40
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Stirner (dal 09/09/06)
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L`errore è pensare che, per forza di cosa, la materia debba essere stata "avviata" da qualcos`altro. E` un semplice antropomorfismo, in particolare è un riflesso della capacità umana che possiamo chiamare "tecnica": come all`origine delle cose prodotte dall`uomo c`è un artefice, allora dev`esserci un artefice anche all`origine dell`universo. Ma è una concezione che, oltre ad essere intrisa da mille motivi psicologici eminentemente umani, da un punto di vista scientifico non risulterebbe risolutiva.

Robert Boyle nel Seicento diceva che Dio è un tappabuchi, un "God of Gaps" (io usavo l`espressione "tappabuchi metafisico" prima di sapere che lui ne usò una del tutto analogo. Ci sono rimasto di merda e ho detto molte parolacce). Cioè, laddove l`uomo non riesce più a inoltrarsi nello spiegare l`universo pone Dio creatore e ciao. Il problema è che scientificamente, anche laddove si scoprisse Dio, o cmq un qualsiasi principio simile (un`origine) e la si trattasse come "ente a parte", occorrerebbe spiegare quell`ente, e visto l`andazzo preso sarebbe un dover trovare un altro ente creatore e così via.

Aristotele parlava di terzo uomo, applicando il concetto alle idee platoniche (Platone= suo maestro, evviva la libertà di ricerca). Noi possiamo parlare di regresso all`infinito. Il grande problema della fisica, che non a caso è il casino che è, è trovare una formulazione definitiva del perché delle cose che non rinvii ad altro.


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