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12/01/2012 20:26:59
Scusate, mi sto intrippando di fisica, ultimamente, e m`è sorta una curiosità che magari è venuta pure a voi: se la luce è solo una parte dello spettro elettromagnetico, perchè più o meno TUTTE le creature viventi hanno sviluppato la capacità di elaborare proprio questa particolare area di emissioni?
Una direzione evolutiva dovuta al fatto che sul pianeta, a causa dell`atmosfera, non arrivavano sufficienti infrarossi, per esempio? Cioè, non siamo in grado di percepire solo quello che è "sensorialmente" irrilevante?
Si parla di potenziali infinite afferenze sensoriali, eppure tatto, vista, udito (su lunghezze d`onda diverse), sono comuni alla maggior parte delle specie, mentre altri tipi di onde, per esempio, sono state quasi del tutto trascurate.
(il mio obiettivo è arrivare alla fine del post con la teoria delle membrane, sappiatelo... )
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12/01/2012 20:29:58
Uff... non ne capisco NULLA 
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12/01/2012 21:05:31
Per dipingere.Ergo, perchè facessimo i cartoni animati per poi finir qua su GV a parlarne dei giocattoli!ah no, questa era la spiegazione filosofica..vado a studiar questa cosa delle membrane prima di dir altre baggianate..sì ma poi torno e continuo! 
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12/01/2012 22:14:26
me lo sono chiesto spesso anch`io.. tipo perchè nn abbiamo il senso del campo elettrico, del campo magnetico ecc ecc? potremmo orientarci molto meglio per esempio
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12/01/2012 22:23:40
Con luce immagino tu intenda luce visibile.
In realtà credo che dipenda anche dal quantitativo di energia (e quindi lunghezza d`onda) che tali frequenze portano.
wiki:
la lunghezza d`onda e la frequenza di una radiazione sono inversamente proporzionali tanto minore sarà la lunghezza d`onda, tanto maggiore sarà la frequenza e quindi l`energia dell`onda a parità di ampiezza
Per esempio:
Le radiazioni infrarosse, per esempio trasportano energia minore (rispetto alla luce visibile) e quindi lunghezze d`onda maggiore della luce. Il nostro occhio non è in grado, dato la grandezza dell`iride di incanalare tali lunghezze d`onda e quindi elaborarle.
Ecco erche ad esempio le mosche hanno gli occhi frammentati (o altri tipi di insetti più di due, tipo i ragni) : per catturare più informazioni possibile dalla poca luce che riesce ad immagazzinare ogni singolo occhio.
Per le radiazioni che portano più energia (e quindi lunghezza d`onda minore) (raggi ultravioletti, raggi X, raggi gamma) dipende dal fatto che da una parte, come dici tu, l`atmosfera li scherma dall`altra ci vogliono quantità di energiaq elevate per la loro emissione, quindi evolutivamente parlando non ci hanno influenzato.
Magari Giacobbo un giorno scoprirà che c`erano uomini che potevano vedere i raggi ultravioletti, ma sono tutti morti abbronzatissimi mentre quelli che potevano vedere i raggi x sono morti eccitatissimi perche vedevano sotto i vestiti delle donne.
Immagino che lo stesso valga per lo spettro sonoro.
Cmq la teoria di Jaguar per il rasoioo di Occam essendo più semplice è più logica
ciao
p.s. cmq mi interessa vedere come vuoi arrivare alla teoria delle stringhe.
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12/01/2012 23:13:21
aspetta un attimo provo a telefonare a un certo heinstein e poi ti dico!e poi basta avere una bussola in tasca...siamo uomini non pipistrelli..... infine è tanto comodo un semplice navigatore satellitare..
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12/01/2012 23:25:15
@giovy1982 : per i campi magnetici dipende dal fatto che il tessuto biologico non ha prorpietà magnetiche e quindi risulta `trasparente` ai campi magnetici. Non a caso si è i piccioni viaggiatori presentano tracce di maghemite e magnetite (minerali con proprietà magnetiche) sulla superfice del becco.
Per quanto riguarda i campi elettrici il tessuto biologico si può considerare un elemento dielettrico, cioè con una conducibilità elettrica estremamente bassa. Questo è un meccanismo di sicurezza per salvaguardarci dai danni biologici che i flussi di corrente nel nostro corpo causano.
Raccontandola alla semplice logicamente, magari un vero fisico a leggere quanto scritto gli prende un colpo.
Chi ne sa di più è il benvenuto a correggermi.
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12/01/2012 23:59:46
Stica....
Non ti conosco Chrome Skull ma tanto di cappello  !
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13/01/2012 00:20:39
Mi permetto di intervenire dando la parola alla parte più arcaica del mio cervello e a quella più recente del mio stomaco ...
Gli esseri viventi del nostro pianeta sono tutti collegati tra loro ed esiste una catena alimentare.
Quindi l`essere all`inizio della catena è cibo per il secondo, come il secondo per il 3° e così via...
Se il primo si nasconde modificando la propria visibilità, tipo il camalenonte, e il 2° non lo vede + questo non mangia e muore, il 3° come il 2° e così via...
In risposta al quesito "se la luce è solo una parte dello spettro elettromagnetico, perchè più o meno TUTTE le creature viventi hanno sviluppato la capacità di elaborare proprio questa particolare area di emissioni?"
Pronuncio un`eresia sottospecie di teoria Pastrocchiana:
Noi vediamo quello che possiamo mangiare e ci adattiamo per sopravvivere. 
Perdono heinstein & Co
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13/01/2012 00:30:31
Ok raga, ma avete aggirato il quesito.
Il sistema di rilevamento, riconoscimento e di traduzione della luce è molto complesso, l`iride è una lente che "rallenta" la velocità della luce affinchè possa essere tradotta in immagine.
Vi ricordo che gli organismi non conoscono le leggi chimiche e fisiche, non si possono essere posti il problema e quindi teoricamente per loro la luce non esisteva, se non sotto forma di calore.
In un mondo senza esseri dotati di occhi, però, esistevano comunque forme, colori ed immagini, quindi mi chiedo cosa abbia portato l`evoluzione a voler dotare le forme di vita di uno strumento idoneo all`osservazione dato che essa non aveva motivo di essere "immaginata".
Capito cosa intendo ora?
E` come se il mio ficus si evolvesse e, pur non avendone necessità, mettesse le ruote perchè con la ruota si fa meno fatica a spostarsi...
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13/01/2012 00:47:22
OK, ora con l`esempio del ficus con le ruote mi è tutto più chiaro !
Le forme di vita si evolvono per necessità e stimoli.
Non necessariamente evolvono verso i 5 sensi canonici, quindi vedere e sentire possono essere intesi come percepire il mondo circostante per cercare e ottenere quello che è necessario alla sopravvivenza.
Propongo una teoria alternativa sul risparmio energetico.
Se non mangio ho poca energia, quindi quella che ho devo usarla bene.
Se percepisco solamente, probabilmente devo emettere un segnale tipo sonar per percepire le risorse dell`ambiente circostante quindi uso parte della mia energia in più devo elaborare le informazioni per interpretare quello che ho percepito.
Se percepisco attraverso l`osservazione dello spettro elettromagnetico allora ricevo un segnale e non consumo energia per emettere un segnale ma solo per elaborarlo, quindi risprmio energia per percepire le risorse dell`ambiente circostante quindi uso una quantità minore della mia energia.
... Io conosco solo le menbrane piezoelettriche e quelle delle cellule
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13/01/2012 01:04:38
Diamine, Chrome ..certo, la spiegazione di Pastrocchio é empiricamente inappuntabile , che poi la teoria dell`evoluzione premi le mutazioni(quindi i colori, le forme, la bellezza e l`efficacia)più consone ad un grande circolo alimentare, ci stà..
Prima di arrivare alle stringhe(mi affascinano ma non mi convincono per quel po` che ne ho capito), rivedrei il discorso della lunghezza d`onda(poi magari allegherò un disegnino), perchè io non ce lo vedo un fotone a far le montagne russe seguendo una traiettoria sinusoidale(S), quanto piuttosto percorrer una spirale crescente&decrescente(@), che visto di profilo la fa apparir una sinusoide da ovunque la si guardi..certo, presupporrebbe anche l`esistenza di un fotone gemello che lo "sostituisce" da metà percorso, ma perchè spiegar una teoria(supposizione" facile a quest`ora? ..ragazzi, ci si vede tutti ad Harvard!ad Hazzard, meglio và
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13/01/2012 01:18:38
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13/01/2012 10:32:10
Anche io inizialmente mi sono dato una spiegazione legata alle "opportunità d`efficienza", ma se un organismo si sviluppa imparando a disporre dei sensi più elementari correlati alle condizioni ambientali, e in teoria anche gli altri organismi competitori fanno lo stesso (usando per esempio peli e altri sensori di contatto) perchè tale organismo non si ferma a quello stadio evolutivo? Perchè invece "si inventa" una struttura come l`occhio, che oltre ad essere complessa, presuppone il sapere che esiste una forma di onda che si può interpretare solo visivamente?
Lo so, sarò gnucco, eppure qualcosa non mi torna...
(p.s, . io di fisica, chimica e biologia non ci capisco una fava, sia chiaro..)
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13/01/2012 10:57:06
Interessantissima discussione, soprattutto considerando ultimamente il livello generale del forum.
Parto dal presupposto che anche io non sono praticissimo di fisica e biologia, e volendo scremare la discussione ad un puro meccanismo di logica, penso non dovremmo chiederci del motivo per cui l`occhio e` evoluto nella semplice visione dello spettro consentito e non nella rilevazione di altri frequenze(ad esempi l`infrarosso), perche` penso che l`evoluzione biologica abbia dirottato il tutto per migliiorare le condizione di predatore in base al sistema giorno notte dell`habitat in cui si opera(animali notturni possono rilevare l`infrarosso).
Dovremmo(come penso di aver capito)chiederci perche elaborare un organo come l`occhio, per la vsione della frequenza "ridotta"?
Penso sia per una questione di abitudine di vita per cui l`evoluzione abbia ottimizzato l`uso dell`organo in base al tempo e al luogo di utilizzo.
Considerando che e` comunque un sistema mobile e non statico(se pensi che la variabile di coni e bastoncelli cambia da individuo ad individuo), nulla, penso, vietiche a cambiare di condizioni possa mutare lo spettro recepito.
MAgari il ficus non caccia le ruote, ma limitate capacita` semoventi possono verificarsi, nella plausibilita` delle circostanze.
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13/01/2012 11:01:53
Concludendo, la mia opinione e` che gli organismi "abbiano optato"per la soluzione piu` "semplice"da recepire per il sistema nervoso, per complessita` di informazioni ricevute, a parita` di un `efficienza sufficiente a garantire una minima traduzione dell`ambiente circostante, per poterne garantire la sopravvivenza.
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13/01/2012 11:15:18
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13/01/2012 11:18:44
Sarebbe?
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13/01/2012 11:30:21
Era una semplice battuta........
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13/01/2012 13:00:48
Lasciando da parte la fisica, l`unica spiegazione razionale è quella di Darwin, sopravvive solo il più adatto. Anche l`occhio, come qualsiasi altro organo non è altro che il frutto di una serie di necessità ambientali che di volta in volta hanno portato ad una selezione dei più adatti allo scopo. Il fatto che l`occhio, a differenza di altri organi sia molto più complesso non cambia il senso del discorso.
Magari all`inizio nei primi esseri viventi era una semplice cellula che captava il calore della luce e ne deduceva la posizione.
Altrimenti bisognerebbe fare come gli anti-darwiniani che vedono nella complessità degli organi sensoriali come la prova di un `ingegnere divino`. (il cosidetto `disegno intelligente` tanto caro ai creazionisti)
E` un po` come il sistema respiratorio, visto che la vita ha avuto inizio in mare sembrerebbe impossibile eppure...
L`evoluzione è opportunistica.
Cmq sarebbe interessante sapere anche il tuo parere, in maniera da capire meglio il tuo discorso e i tuoi dubbi....
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13/01/2012 13:03:34
@Jaguar: in effetti il discorso sulle lunghezze d`onda andrebbe approfondito molto meglio da un fisico. Io lo tirato via un po` alla buona.
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13/01/2012 13:40:20
Guarda, io sono daccordo con te (non nominiamo la creazione che altrimenti comincio a ridere e non finisco più!), ma l`aria è portatrice di ossigeno, le molecole dei vari componenti possono apportare nutrimento, ma la luce...proprio la luce, tra tutte le lunhezze d`onda, è stata quella "prescelta". Addirittura le piante, che ne recepiscono la provenienza e VI SI NUTRONO, non la vedono perchè per sfruttarla non serve vederla...
Insomma, colgo solo io questa piccola grande incongruenza di fondo?
Porca vacca, un sordo muto non impara a parlare perchè non riceve stimoli sufficienti, e un organismo invece si evolvespecificatamente imparando a distinguere le forme?
Mi immagino una popolazione di esserini primordiali che va a cozzare l`uno contro l`altro e per risolvere il problema si fa crescere gli occhi, CON LA CAPACITA` di interpretare proprio quella lunghezza d`onda lì...
Niente, non ce la fo...non mi torna
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13/01/2012 13:46:50
Darwin stesso aveva molti dubbi sulle sue teorie perchè come pone il quesito di kalle alcune cose non si spiegano semplicemente con mutazioni e adattamento .
se uno vive al buio a lungo il suo occhio o quello dei suoi successori muterà la capacità di percepire la luce o addirittura diverrà cieco e accuirà altri sensi ma questo non spiega la presenza dell`occhio in origine .
se fosse una mutazione genetica da cosa sarebbe mutato o perchè sarebbe spuntato dal nulla ?
Le mutazioni sono abberrazioni e normalmente sono deficitarie , quindi la nascita dell`occhio come si pone ?
Mentre il senso del tatto è chiaramente il primo che si è formato gli altri sensi come si sono sviluppati ma sopratutto perchè ? olfatto , udito e vista ???
Specie diverse a volte giungono a stesse mutazioni : pelle maculata , capacità mimetica , magari posizione bipede ma queste sono dovute in parte all`abitat in parte alle necessità .
Resta il fatto che non si capisce come sia nata la capacità mimetica in se , mutata da cosa ? e perchè ? non è che un animale o insetto o pianta possono decidere di mimetizzarsi e quindi acquisiscono questa capacità .
Il collo lungo delle giraffe fa parte invece di una mutazione selettiva e quindi rientra nel discorso evoluzionistico , le 4 zampe degli anfibi -dei rettili-dei mammiferi anch` esse rientrano nella mutazione evoluzionistica ma le pinne come si spiegano ? come mai sono spuntate ? sopratutto da dove si originano i pesci e prima ancora gli artropodi se in origine c`erano sono gli invertebrati , chiaramente i più logici rispetto al resto .
booooooo??
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13/01/2012 14:05:07
Ma non è che se lo fa crescere. Si tratta di semplice specializzazione. Le cellule staminali all`inizio sono tutte uguali (contengono tutte le stesse informazioni), solo in seguito si specializzano.
Alle piante non serve vederla, a loro serve per la fotosintesi, il nutrimento lo traggono dalle radici e stanno a posto cosi.
Il sordo muto si specializza e si adatta imparando il linguaggio dei segni (necessità->adattamento)
Poi c`è il fatto che tra il semplice distinguere la direzione di una fonte di calore e il distinguere le forme dipenda la sopravvivenza della specie.
Tra un cieco e un vedente in una stanza con Tyson incazzato chi è che ha più possibilità di evitare cazzotti ? (Devil non conta)
Per capire la necessità di un organo sensoriale come l`occhio e la sua specializzazione (non perfetta ma funzionale) ti consiglio di googlare `evoluzione occhio` o simili, perchè il discorso non è semplice da spiegarsi approfonditamente (o almeno io non lo sono).
Anche il problema `proprio quella lunghezza d`onda li` dipende sia da fattori biologici che di necessità. L`uomo non cacciava di notte per cui non aveva senso una struttura dell`occhio come quella dei predatori notturni o sistemi radar come i pipistrelli.
Non so, è un po come chiedersi perchè la vita si è sviluppata proprio sulla Terra.
Solo perchè noi diamo un aparticolare importanza e centralità alla Terra, visto che ci stiamo sopra.
In realtà la Terra è solo uno dei mille mila pianeti con condizioni adattea allo sviluppo della vita e noi ne siamo il risultato. Non ci sono disegni fortuiti o particolari.
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13/01/2012 14:14:42
@mazinger zetto : ma l`evoluzione non si basa su un progetto ma sul caso. Il collo delle giraffe non si è allungato per necessita, bensi sono sopravvissute solo le giraffe con il collo lungo.
Idem la mimetizzazione. E` comparsa, esattamente come le mutazioni nocive (mucche a due teste, ecc), e gli animali che la possedevano avevano una marcia in più nella lotta per la vita.
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