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20/08/2011 20:04:39
Stirner a me , fa piacere dialogare con te , anche se sembra il contrario . Sei uno dei pochi che sa di cosa parla quando affronta un discorso .
Però devi ammettere che alle volte sali sul piedistallo .
Io non ho i tuoi trascorsi e in un discorso storico-filosofico avrei la peggio ma in un discorso filosofico puro e non fatto di citazioni siamo alla pari perchè grazie a dio la logica non mi manca .
Quindi amerei che tu formulassi un ragionamento in cui tu dimostri con assolutezza la non esistenza di dio .
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20/08/2011 20:09:04
Mazinger, a me non fa per niente piacere dialogare con chi ha fretta di trarre conclusioni.
La filosofia non si affronta con la pura logica (grazie a dio poi... ecco un`altra prova che non c`è  ), ma conoscendo le dottrine e argomentando bene.
La stessa domanda che mi poni è ridicola: NON SI PUO` affermare la non esistenza di qualcosa. Al massimo si può affermare l`esistenza sulla base di PROVE, concrete, descrizione e analisi delle medesime. In assenza di tali prove l`ipotesi si abbandona.
Si chiama "onere della prova". Signori, se anche i più credenti ammettono ammettono che il loro è un ambito """diverso""" dalla scienza, qualche motivo c`è...
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20/08/2011 20:10:46
"Però devi ammettere che alle volte sali sul piedistallo"
E qualche volta lo userei anche come arma contundente! Cazzo! 
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20/08/2011 20:16:09
Io trovo che sia un pò triste non credere in nulla...pensare che siamo solo pulviscolo dell`universo che per caso si è messo a pensare ed esistere.....
che poi se ci pensate è ancora più pazzesco da credere che un creatore....
almeno ammettere un creatore darebbe delle riposte...
può il semplice caso aver generato tutto ciò?
bhe se fosse così mi sento di poter dire : CHE BOTTA DI CULO RIPETUTA E COSTANTE!
comunque come dice un mio caro amico....credere a volte è difficile...diciamo che ci spero...
ed io mi ci ritrovo appieno......cmq i calciatori devono pagare eccome....
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20/08/2011 20:21:55
Dio farà pagare i calciatori.
Ateneo chi non crede in Dio certamente non è che crede in nulla. Purtroppo molte persone non concepiscono la possibilità di valutare la vita positivamente nella sua finitezza...
Io francamente tutta quest`ansia di eternità non la sento. I buddisti (altra religione) cercano l`annullamento come fine ultimo, vedete voi quanto è vario il mondo...
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20/08/2011 20:26:33
Comunque, io la chiudo qui. Fa pensare come l`uso innocente di una parolina (Chiesa) abbia portato a un dibattito assurdo e totalmente fuori tema... molto italiana come cosa. Fesso io che mi faccio prendere, ma il tema (con gli interlocutori giusti) è davvero molto interessante.
Altrimenti è un masturbare i criceti.
Se volete, buona continuazione, è tardi e non vi sopporto più. 
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20/08/2011 20:27:05
bhe... guarda ti ripeto...
io non credo in dio..... però ci spero molto , perchè sarebbe triste pensare che io e te e tutto il "creato" ( anzi in quel caso il "casuale2 ) stiamo discutendo solo in quanto evoluzione di un qualche strano miscuglio chimico casuale...e accidentale....
anche se in taluni elementi l`"accidentale" spiegherebbe molto..... 
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20/08/2011 21:21:33
stirner:
molte dimostrazioni matematiche ( quindi logiche ) si basano sul dimostrare la non esistenza di una certa cosa per poi quindi ammettere l`esistenza di un altra .
Dire che non discuti di queste cose con il comune volgo non ti fa onore .
Di certe cose si può discutere ( anzi si deve ) senza per forza citare chissà quali fonti autorevoli . A ragionare sono bravi tutti non solo i dotti .
Non capisco perchè ti incazz. , allora non entrare in un discorso se poi questo sai già ti porterà a incazz.
Qui di certo non puoi trovare Russel , einstein o altri coi quali dialogare .
Senza contare che se questi si ponessero nei tuoi confronti come fai tu nei nostri, non potresti dialogarci e forse capiresti cosa intendo dire .
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21/08/2011 00:19:55
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21/08/2011 02:03:22
zetto ma lo sai che il calcio non è uno degli sport più ricchi??
gli sport che hai nominato te lo sono molto di più.....gli sport usa praticamente lo sono tutti, perchè là girano più soldi e il ritorno pubblicitario è maggiore.....
ma anche F1, e Tennis sono più ricchi del calcio .....
e non è sbagliato...è giusto perchè hanno un bacino di utenza e di soldi maggiore.....
hai voglia a spiegare a tutti quanto è bello lo sci di fondo...resterà sempre uno sport seguito solo nei paesi nordici dove hanno la neve e le piste adatte per farlo quasi tutto l`anno....in africa non lo seguiranno mai.....il giro di oldi sarà minore e di conseguenza i guadagni degli atleti....
poi non mi venire a dire che se un giocatore che guadagna 12 ml dovrebbe darne 6 al fisco, perchè allora prima di lui dovrebbero dare la metà al fisco tutti quegli industriali che 12 milioni li guadagnano in un mese....
per dirtene una Marchionne in 5 alla Fiat ha guadaganto solo di stok option 80 milioni di euro....a cui devi aggiungere il suo normale compeso annuo....nel 2010 se non erro 15ml.....e questi menager non hanno una carriera di 10/15 anni come un calciatore ma di 30/40 anni.....
a loro quanto chiediamo in proporzione? il 90% di tasse??
dai è assurdo un discorso cosi.....
uno come marchionne è pagato tantissimo perchè probabilmente vale tantissimo...perchè al mondo come lui non ce ne sono migliaia ma solo poche centinaia....
P.S. che poi cmq uno che guadagna 12ml sarebbe felice di pagare solo il 50% di tasse, perchè in italia su certe somme la tassazione arriva fino al 57%....il 45% lo pagano perfino i comuni mortali....
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21/08/2011 08:14:41
Il senso del discorso che ho fatto mi è parso chiaro .
Il calcio non è bello in quanto bello ma lo è in quanto si è creato un business attorno , perchè non lo si è creato qui attorno al football ad esempio? O in america intorno al calcio (se un bambino vede una partita di calcio , a dire di voi tifosi dovrebbe innamorarsene.
Ma a un bambino americano non fa ne caldo ne freddo? Questo perchè tutto dipende da come cresci : tuo padre guarda il calcio tifa con amici mentre bevono e mangiano e tu lo imiti , gli amichetti fuori non parlano di altro , dovunque vai ne parlano sino a che anche tu ne diventi schiavo .
Mi viene in mente che si possa vivere senza l`uno e senza l`altro . Ciò che cambia è che qui sin da piccolo ti bombardano cn il calcio , in america con il football , in altri paesi con altro.
Si è perso il senso della ragione !!!
Io sono sicuro che i calciatori sarebbero felici comunque anche se percepissero le cifre che i calciatori percepivano 30 anni fa .
Aver creato un tale abnorme divario , genera i problemi attuali . i soldi li hanno in pochi e ne hanno più di quanto mai possano servire e spendere . I soldi non circolano come dovrebbero e allora che li si dia alla gente.
Perchè dare a marchionne tutti quei soldi ? se ne percepisse meno non farebbe il suo lavoro ? e allora a fanc. marchionne , il posto lo prende un altro che non si limiti a lucrare sulla pelle degli operai.
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21/08/2011 08:56:57
Marchionne...amatissimo qui per altro dagli operai, io tutti i torinesi che conosco che lavorano in fiat lo vorrebbero come Jim Morrison..... ( morto ... )
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22/08/2011 00:24:24
Vabbè inutile non ci arrivate......
Secondo voi gli azionisti della fiat sono degli idioti che si divertono a pagare tanto Marchionne??? un altro avrebbe salvato un azienda ormai fallita e l`avrebbe portata a scalare il terzo produttore di auto americano comprandoselo tutto...???
forse ci sarà pure un altro che poteva farlo ma sarebbe stato un altro pagato quanto marchionne....
gli operai non lo amano? mica lo devono amare loro.....lo stipendio a lui glielo danno gli azionisti...lui lavora per loro non per gli operai....sai quanto gliene frega all`azionista degli operai.......
io amo il calcio perchè lo amava mio padre...??? no nella mia famiglia piace solo a me pensa un pò....
ovvio che se nasco in italia a 10 anni è più facile che gioco a calcio e non a basabal.....come è più facile che sono cattolico che iduista, che mi piaccia più la pizza degli hot dog , o che sia bianco e non nero.....
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22/08/2011 07:52:56
e infatti attorno a te parlano di football , ma fammi il piacere ......
a casa mia non si parla di calcio e no si guarda e quindi nonostante le pressioni esterne non mi interessa ...
ma dipende comunque da esse il tuo interesse che tu voglia o no , dato che non giochi a football o rugby .
Poi che tu nonostante i tuoi non lo vedessero lo ami non significa che non sia stato infuenzato da ciò che ti circonda .
Una rondine non fa primavera .Statisticamente quanti giocano a football e si interessano di esso .
Un campo libero o una strada qui porta i ragazzani a giocare a calcio , uno stesso campo libero o una strada negli states porta a giocare a football o baseball .
Che mi risulti non ci sono in dotazione ai bordi dei campi o delle strade palloni di calcio , quindi se sin da piccolo dai i calci al pallone è perchè qui quello per tradizione la gente si compra e non perchè sia ovvio e spontaneo averlo.
Gli azionisti danno i soldi a marchionne , bene quindi cosa vuol dire ? A tuo dire allora non si deve dare un tetto e regolamentare nulla ? Bene a mio dire invece no , se proprio non si può impedire questa escalation abnorme degli stipendi dei top manager allora li si tassi tanto da ridurre comunque il loro guadagno e così ne giovaremo tutti e non solo loro .
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22/08/2011 08:22:43
Veramente ho detto proprio quello che hai detto te.....cioè che è ovvio che se nasco in italia a 10 anni è più facile che gioco a calcio che ha footbal.....ma è anche più facile che prendo il caffè espresso piuttosto che americano......ogni paese ha la sua cultura....da noi lo sport principale è il calcio....è un fatto culturale....
Bhè in Italia uno con lo stipendio di Marchionne paga circa il 60% di tasse....a quanto lo vuoi portare ? al 90%....ti sembrerebbe moralmente giusto fargli pagare il 90% di quello che guadagna in tasse per servizi di cui proprio i ricchi non usufruiscono (non credo mandi i figli alla scuola pubblica ne che vada in ospedali pubblici se si ammala)....
Il vero problema dell`italia sono gli avasori...ed un manager quantomeno non ha molte possibilità di evadere......il vero cancro dell`italia sono artigiani, liberi professionisti, commercianti, che hanno la possibilità di evadere e lo fanno.....non è normale che in queste categorie ci siano migliaiadi persone che dichiarano entrate da operai e poi viaggiano con suv da 70.000 euro e abbiano ville da qualche milione di euro....e solo nel mio piccolo ne conosco a decine.....recupriamo quei soldi e vedi come si rimette veloce l`italia...
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22/08/2011 09:26:58
Taki ma allora di che parliamo ? se la pensi come me perchè ti sei contrapposto .
Il mio ragionamento è semplice .
Tutto dipende dalla cultura quindi se si modifica questo tipo di cultura è possibile che in futuro la tv abbia sempre meno calcio e maria de filippi da propinarci e magari si riempiano i palinsesti di cose più utili e interessanti . So che è utopico ma io ci spero.
E circa Marchionne e quelli come lui , sono anche quelli che evadono di più e portano i capitali nei paradisi fiscali .
L`evasione va combattuta certo , ma andrebbe combattuta a partire da questi individui che da soli guadagnano più di mille operai .
Invece il governo ha visto bene di far rientrare ( sempre che ne siano rientrati a sufficienza ) questi capitali senza poi far pagare questi evasori .
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22/08/2011 10:13:30
Perchè non ha senso dire che da noi sia ama il calcio perchè siamo in italia capisci....è un ragionamento senza senso...come dire che è calco perchè è state ....dici un ovvietà....
Un Manager stipendiato difficilmente evade sui guadagni dichiarati.....se sul Sole24Ore scrivono che di stock option Marchionne ha preso dal 2006 ad oggi 80 milioni di euro non penso proprio possa evadere su quelle, perchè sono riportate a bilancio della società e se evadesse anche il stolto dei finanzieri lo beccherebbe......
Si evade su quello che non si dichiara e non si vede ma evadere sul dichiarato a bilancio è idiota....ti beccano....
Un calciatore poi non evade semplicemente perchè non paga lui le tasse....loro fanno i contratti al netto a pagare le tasse tocca poi alle società....a loro puoi portare le tasse anche 90%...tanto se hanno firmato per 4ml l`anno sempre 4 ml prendono....è la società che poi paga di più di tasse allo stato....quindi sai quanto gliene frega se porte le tasse anche al 99%....
Senza scudo fiscale poi tranquillo che non rientravano neppure quelli di capitali......anche a me stà sulle balle che ci sia chi ha portato soldi all`estero e poi ha pagato il 5%....ma tanto l`alternativa era che non pagassero nulla.....indipendentemente dai governi che abbiamo avuto in 50 anni non mi sembra che l`evasione in italia sia mai calata....è il nostro sistema fiscale fatto male....
Fammi scaricare tutto e vedi come chiedo fattura e scontrino per qualsiasi cosa.....
Esempio facile facile: Perchè chi ha partita iva può scaricare l`auto e un operaio che fà il pendolare no? La usa anche lui per lavoro...ci và a lavorare con quella...
Il mio vicino ha ristrutturato casa mentre ristrutturava i capannoni della ditta...ha fatturato tutto sulla ditta e scaricato cosi tutti i lavori della casa.....
Io ho ristrutturato casa e non ho potuto scaricare nulla....secondo te se il mio muratore mi dice ti fatturo 2000 invece di 15000 ma invece di 15000 ti faccio pagare 13500 io che faccio??
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22/08/2011 11:13:01
Sarà un ovviatà e proprio per questo dico che : tutto cambia , come è cambiato in peggio può cambiare in meglio ( spero non sia come l`entropia che aumenta sempre ad ogni processo inesorabilmente ) .
Se al periodo dei romani c`erano i gladiatori e oggi ci sono i calciatori , domani ci sarà altro ( spero) , basta volerlo e cambiare . Non pretendo che in futuro il palinsesti televisivi e la vita quotidiana sia riempita con solo documentari o altro , ma se mai si inizia mai si cambia .
Dal canto mio il calcio lo guardo solo ai mondiali per un senso di appartenenza alla nazione ( strano da me ) e seguo il meno possibile cosa mi impone la moda .
Riducendo il potere del calcio si ridurranno anche gli stipendi e il giro di soldi attorno.
Un azienda non può basare tutto sui suoi manager perchè a conti fatti il lavoro lo fanno gli operai che se scontenti produrranno male e troveranno comunque la maniera di rifarsi.
Dare 80 milioni a marchionne per fare ciò che ha fatto ( cioè togliere diritti agli operai ) per potersi fondere con una azienda americana in grossa crisi , non lo definirei grandioso .
E` un pò come le manovre finanziare dei vari governi , alla fine sono fatte di tasse e tagli , ma quello presumo potrebbe farlo chiunque , da gente che si dice meritevole di governarci e che si dice esperta di economia mi aspetterei ben altro, altrimenti la discesa ( a parte il recupero dell`evasione ) sarà verso il basso comunque.
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22/08/2011 11:38:26
Zetto guardati a quanto era il titolo fiat qualche anno fà e guarda a quanto era invece qualche mese fà (ora è calato tutto ma non per risultati di una singola azienda) e vedrai che alla fiet la cura marchionne male non ha fatto di certo....
Di operai ne trovi quanti ne vuoi.....se vai a produrre in paesi in via di sviluppo poi li paghi pure molto meno....dubito che di marchionne ne troverai a bizzeffe in giro.....
L`oro di per se è uno dei metalli più inutili....rame, zinco, acciaio lo sono molto di più....ma l`oro è raro e quindi vale infinatamente di più.....
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22/08/2011 12:01:04
si ma se tutti vanno in cina o in africa dove sottopagano gli operai affinchè il costo della macchina non aumenti e sia competitiva nel mercato chi la comprerà ?
non di certo i nuovi operai che non potranno permettersela , quelli licenziati ancor meno quindi resteranno invendute .
Alla fine il mercato gira se c`è chi ha il denaro per acquistare e spendere anche per cose superflue o non strettamente necessarie .
Se qui nessuno lavora ( perchè i grandi top manager pensano solo ai loro interessi e quindi non guardano in previsione del futuro ma solo del proprio tornaconto ) chi farà girare il mercato ?
Che tipo di mercato si prospetta ? dove solo pochi alla fine hanno tanto e molti poco o niente?
NOn pensi che ci voglia una regolamentazione ? Se invece di dare tutti quei soldi a marchionne ( che non so come mai possa spenderli forse acquistando una squadra di calcio o una scuderia di formula 1 ) gli si da di meno e si pagano di più gli operai , forse ci sarà ancora qualcuno che potrà acquistare senza indebitarsi e quindi a catena creare lo sfracello nel quale siamo piombati?
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22/08/2011 12:46:17
Marchionne a torino è assolutamente disprezzato, è un arrogante che dice cose insulse e che appena la città mette il naso fuori dalla merda la affossa con dichiarazioni minacciose del tipo: lasceremo torino, lo stato ci deve aiutare o ce ne andremo.. ecc.ecc...
dichiarazioni vergognose per quanto riguarda una azienda che nei decenni è sempre stata aiutata dallo stato e che a questa città deve tutto e qualcosina in più.
Comunque siamo tutti bravi a minacciare tagli e sbaraccamenti....
La realtà è che la fiat è sempre in crisi, si produce poco e si vende poco, e la città fatica a scrollarsi di dosso la crisi portata da decenni di vassallaggio agli Agnelli a cui tutto e dovuto ( e da cui non BISOGNA mai ATTENDERSI nulla )
L`ultimo regalo di questa città alla "famiglia" è stato "regalare" ad un prezzo ridicolo l`area dell`ex delle alpi, per realizzare lo stadio nuovo per il loro giocattolino preferito.
Io per fortuna mi occupo di altre cose e non dipendo dalle fortune della FIAT per sbarcare il lunario, ma conosco una selva di quadri, operai, caposquadra, impiegati FIAT che gli augurano le peggio cose.
E non credo che sia l`empatia giusta da trasmettere ai propri sottoposti nella gestione di un azienda.
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22/08/2011 12:48:33
Ciao, Stirner.
secondo me, sarebbe bastato che ti limitassi a parlare dell`argomento oggetto del topic per evitare sviluppi che, a parer mio, nulla ci hanno a che fare nello specifico.
Si è notato che altre volte hai scritto negativamente della Fede che tantissime persone, compreso il sottoscritto, professano fermamente.
Io credo che questa sia una mancanza di rispetto nei confronti di chi crede.
Sono certo capirai il mio punto di vista.
Saluti.
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22/08/2011 12:56:12
E se i cinesi le producono da soli a 1/3 del prezzo della Fiat cosa pensi che compri l`operaio ? La fiat o la macchina cinese che costa 1/3??
La realtà è che i paesi occidentali devono capire che ormai ha senso produrre solo prodotti di elevata qualità....in tutti i settori....solo sull`innovazione e sull`alta qualità rimarremo competitivi perchè sulla quantita non abbiamo speranze un paese immenso come la cina ci spazzerebbe via....
Produrre utilitarie a basso costo è un suicidio...tra 10 anni le venderanno solo i paesi come la cina che le produrranno a prezzi stracompetitivi....
Ma i loro ricchi per primi non compreranno mai una macchina cinese ma continueranno a comprare le bmw, i mercedes, le ferrari, le maserati....e la loro classe media preferirà un audi o una volkswagen che gli darà cmq uno status simbol......
Mi ricordo i primi tempi che arrivavano i cinesi a Prato....davo una mano ad un mio amico che aveva un negozio di telefonia e la prima cosa che ti dicevano quanto entravano era che non volevano telefoni cinesi, coreani o giapponesi....compravano solo nokia e motorola...e a prato non vedi un cinese che giri con una macchina asiatica....hanno tutti macchine tedesche....
E` come nel tessile....Prato è morta non perchè sono arrivati i cinesi...i cinesi sono stati l`ancora di salvataggio di prato (hanno affittato case e capannoni a prezzi doppi rispetto al mercato , spendono in macchine e oggetti di lusso, e non hanno fatto morire un settore già esanime come la maglieria) , prato è morta perchè si basava su tessuti a basso costo (il cosiddetto cardato, un tessuto prodotto con gli stracci riciclati)....nel momento in cui pakistan, india e cina hanno cominciato a tessere a costi infinitamente inferiori prato è morta....si sono salvati solo quegli industriali lungimiranti che se ne sono accorti in tempo e hanno convertito la loro produzione a prodotti di alta gamma o innovativi ...
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22/08/2011 13:21:03
Perfetto , allora con le tue idee mi dimostri che le manovre fatte da Marchionne sono solo pagliativi e il destino della Fiat è ormai scritto .
Quindi se tu hai saputo fare una previsione futura e hai anche dato una possibile soluzione come si può accettare l`esistenza di Individui ( sempre che tali si possano definire ) che non hanno nessun interesse verso l`azienda e il futuro di essa ma si muovono con la sola finalità di un proprio arricchimento .
Io provo solo disprezzo e mi chiedo come si possano definire top manager individui tali e li si paghi tanto .
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22/08/2011 14:22:52
Fiat intesa come Fiat auto attuale è morta ....e questo lo sà anche Marchionne....
Solo che non può chiuderla dalla sera alla mattina, ci sarebbe il finimondo, allora ha pensato di ridurre il più possibile i costi cosichè alla fine male male anche se non ha guadagni non avrà grosse perdite...
Nel frettampo sistema le cose negli usa e diversifica le attività di fiat (non per nulla ha scisso il titolo fiat industrial in borsa) .....
Poi quando sarà il momento Fiat auto come produzione italiana chiuderà i battenti , ma l`impatto sarà ridotto perchè ormai la forza lavoro sarà in gran parte uscita e l`indotto si sarà pian piano prosciugato....
E` una morte lenta e il più possibile indolore per gli azionisti.....del resto l`alternativa sarebbe chiudere tutto dall`oggi al domani e mandare tutti a casa......perchè fiat come marchio non potrà mai essere visto come brand che fà tendenza e sinonimo di qualità....al massimo potrebbero salvarsi Lancia e Alfa che hanno un altra immagine...
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