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20/08/2011 17:47:40
cerca solo di avere rispetto per tutte le persone geniali, sensibili, critiche, brillanti, capaci, credenti che ci sono al mondo.....che credimi sono ben piu` numerose degli atei.
Vedi che i toni antipatici appartengono solo a te? Densetsu, giri molto l`argomento ma alla fine sei solo un piccolo borghese attaccato ai suoi poveri argomenti. Molto poveri.
L`immagine dell`ateo "che non si pone la domanda" diversamente dal credente è la prova della tua ignoranza di cosa sia l`ateismo. L`ateo si è posto eccome la domanda, ma visto che le risposte (le prove) non esistono è passato oltre, come si fa verso qualsiasi teoria che risulta infondata. A proposito leggiti Bertrand Russell, scienziato, matematico, filosofo e premio nobel per la letteratura, uno dei non pochi atei che si sono segnalati per una mente sublime.
Purtroppo nel dibattito con te emerge sempre una meschineria personale, quella tipica di chi vuole vincere a tutti i costi per compensare le proprie paturnie. Tipica della forma mentis cattolica, oscillante tra superbia e vittimismo a seconda dei casi. Quindi, "agnostico" e "laico" un par di balle.
I tuoi argomenti poi sono penosi, come la storia bambinesca del "male che sta nell`uomo", non nelle ideologie, le quali sono evidentemente prodotte dagli alieni non da uomini. E il che rende oltretutto le ideologie dei puri orpelli, quindi che bisogno di distinguere - per esempio - tra nazismo e cattolicesimo?
Ho cercato di dialogare con te, ma nell`arena del forum è inutile e anzi fastidioso, sei incapace di ragionare, e lo dimostri anche in quelle 2 3 cose che dovresti, per mestiere ed esperienza, conoscere.
Cortesemente, parla a qualcun altro, oppure visto che più volte mi hai sfidato al di fuori del forum, cercami. Non è una minaccia, sono curioso di vederti all`opera realmente.
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20/08/2011 17:48:52
Abbi paziena ma hai opinioni un po` troppe confuse e pretenziose riguardo a religione e credenti
Ipse dixit, ha parlato il maestrino dei miserabili.
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20/08/2011 17:51:10
Quoto, Sam...
Takiro, ovvio che un gruppetto di miliardari in mutande che tirano a calci una palla attira l` interesse delle masse più di scienziati che si spaccano culo e cervello in cerca di formule in grado di salvare la vita a quelle masse stesse......era proprio questa l` ironia.
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20/08/2011 17:57:33
quotavo l` intervento di mazinger zetto che rispondeva a takiro...non avevo ancora letto gli ultimi 2 interventi di Stirner...
Interessanti contrapposizioni!...secondo me, però, non si arriverà mai a un punto ...! i dibattiti tra credenti e non, vanno avanti da secoli, ma spesso, appunto, si perdono in litigi, credo proprio che finirete con l` offendervi reciprocamente senza approdare a confronti accesi, ma costruttivi...vi stimo entrambi (e sono credente) "datevele" di santa ragione, ma non sconfinate nelle offese personali...
...pronti?...rond 2!
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20/08/2011 18:02:10
Per quanto riguarda la chiesa concordo con Stirner , mentre sul discorso divino concordo con Den : è il dubbio che dovrebbe guidarci e non le certezze siano esse religiose o ateo-scientifiche . A mio avviso la giusta via è l`agnosticismo
"Agnostico" (in originale "agnostic") è un termine coniato dal biologo Thomas Huxley (tra le varie cose, nonno del celebre scrittore Aldous) nel 1869 a proposito del corretto atteggiamento da tenere verso le cose non esplorabili scientificamente: ovvero, totale disinteresse.
In questo senso l`agnostico è persino più estremo dell`ateo teorico, il quale in genere accetta di confrontarsi sui temi con il credente.
E` pertanto erroneo l`uso di "agnostico" quale variante moderata dell`ateo. La sospensione del giudizio non nasce da dubbio, ma da infondatezza delle tesi religiose.
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20/08/2011 18:11:14
Re, ti ringrazio per l`intervento ma sono seriamente amareggiato dall`atteggiamento di Densetsu. Di costruttivo in un dialogo con lui non può esserci nulla. Io ho il mio carattere di merda, assumo le mie colpe, indubbiamente sono fallibile e potrei sbagliarmi su tante cose, anche su tutte perché no? Ma non accetto chi la butta sempre sull`orgoglio personale, ti gira infantilmente contro ogni cosa, cambia argomento ad ogni frase... chi mina la correttezza dialettica.
così non ha senso.
Mi faccio pregio di aver saputo trovare un equilibrio più o meno con tutti qui, anche con persone con cui in passato mi sono scontrato più volte (Kurono e Devilman, per citarne 2).
Ma con Densetsu ci può essere solo conflitto.
Non credo nel male, più che altro socraticamente nell`errore umano... Densetsu erra volutamente e sistematicamente.
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20/08/2011 18:18:44
Stirner , l`ateo non è assolutamente diverso da un credente in quanto pone come atto sicuro la non esistenza di dio altrimenti è agnostico . Il fatto che non abbia risposte ( cosa ovvia a meno che dio non si presenti a noi , sempre che possa comunicare con noi e non sia un semplice creatore e osservatore ...) non da automaticamente nessuna certezza della non esistenza .
Il fatto che dal caos sia nato tutto che da esso si siano create le galassie a spirale , le stelle , oasi di ordine come la terra e le forme viventi e che tutto sembri spiegabile matematicamente , il fatto che noi esistiamo e pensiamo etc... può far venire il dubbio che vi sia un progetto o no ? La speranza che questo abbia un senso o no ?
E` lecito sperarlo? Io credo di si .
Credere nell`esistenza o credere nella non esistenza sono paritari e nessuno si può ergere a detentore della risposta assoluta . Ciò in cui peccano gli atei è proprio questo, loro si prendono beffa dei credenti senza accorgersi di esserlo anche loro .
Millenni di filosofi e teologi si sono arrovellati e ora la scienza pretende di dare una risposta certa .
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20/08/2011 18:23:14
L`agnostico sospende il suo giudizio conscio del fatto che non si possa attualmente ( e probabilmente mai ) dare una risposta . L`ateo per definizione non crede in dio quindi più totale come giudizio non vi può essere .
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20/08/2011 18:24:45
No Mazinger, l`ateo dichiara infondate le tesi che affermano l`esistenza di Dio, non la nega. La supera in quanto infondata, è qualcosa che avviene per una prospettiva che, piaccia o no, regge le punte più avanzate del nostro sapere.
L`agnostico l`ho definito poco qui sopra, probabilmente non hai letto.
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20/08/2011 18:29:18
Mazinger, sospendere il giudizio significa smettere di parlare di Dio et simili. L`agnostico autentico questo fa.
Poi oh, se uno con la parola "agnostico" intende "pompiere", magari c`ha la tuta ignifuga e spegne incendi. Alla fine le parole sono tessere spostabili, ma bisogna capirsi sul significato, sennò è un casino.
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20/08/2011 19:09:15
sai benissimo che agnostico è usato in questi termini quindi non stare a sottolineare etimologia o altro .
Possiamo stare qui tutto il giorno a parlare di definizioni , ma l`accezione è quella che ti ho dato .
Un ateo quando mai potrebbe credere in dio . Cosa gli farebbe cambiare idea ??
Non so : dio gli si presenta davanti ? e poi come dimostra di esser dio ? La verità è che in questi due schieramenti non ci sono cose che possano spostare l`ago della bilancia dall`una e dall`altra parte .
Nulla può dimostrarlo e nulla può negarlo . Con pace buona per atei o religiosi .
e poi proprio come dici tu che si dica agnostico o pompiere o altro è il concetto che esso vuole esprimere che devi guardare .
comunque :In via generica il termine agnostico (dal greco a-gnothein let. non sapere) indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza. In senso stretto è l`astensione sul problema della realtà del divino.
L`agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l`etica, la politica o la società.
Si suole distinguere, riguardo ai noncredenti in alcuna religione, tra ateismo e agnosticismo. La differenza sta nel fatto che, mentre l`agnostico afferma semplicemente l`impossibilità di conoscere la verità sull`esistenza di Dio o di altre forze soprannaturali, l`ateo non crede nell`esistenza di alcun Dio o qualsiasi altro tipo di entità o forza superiore.
In pratica la posizione "agnostica" deriva dallo scetticismo, che praticava una simile ma più radicale sospensione del giudizio nell`epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all`attività spirituale o religiosa. Molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia. Di converso, alcuni agnostici, pur essendo fondamentalmente scettici circa l`esistenza di una entità superiore, ritengono in via razionale che, così come l`esistenza di questa non si può dimostrare, non si possa neppure negare.
Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore a ogni uomo.
Posizioni agnostiche sono rinvenibili, nella cultura occidentale, sin dall`antichità, ma furono spesso oggetto di attacchi violenti. Diogene Laerzio riferisce che Protagora fu bandito dagli ateniesi ed i suoi libri pubblicamente bruciati dopo che egli scrisse:
« Intorno agli dèi non ho alcuna possibilità di sapere né che sono né che non sono. Molti sono gli ostacoli che impediscono di sapere, sia l`oscurità dell`argomento sia la brevità della vita umana. »
(citato in Diogene Laerzio, Vite dei filosofi, libro IX, cap. VIII)
La posizione agnostica diviene permanente in vari filosofi post-kantiani. Come dimostrò Immanuel Kant, infatti, la ragione che pretende di parlare dell`incondizionato cade in contraddizione, tanto per dimostrarne l`esistenza quanto per negarla.
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20/08/2011 19:11:57
altra definizione:
Dizionario Filosofico
Agnosticismo
Agnosticismo, termine che deriva dal greco àgnostos, composto dal privativo a- e gnostòs, “conoscibile”, ovvero “non conoscibile”.
Nel significato corrente, l`atteggiamento di chi dichiara inverificabile sia l`esistenza che l`inesistenza di Dio. L`agnostico pretende dunque la verificabilità, in assenza della quale non può che sospendere il giudizio. Rispetto all`ateo, che nega risolutamente Dio, l`agnostico non lo nega né ne afferma l`esistenza. Il termine fu coniato dal filosofo Thomas Henry Huxley nel 1869.
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20/08/2011 19:14:36
altra ancora :
agnosticismo Termine filosofico creato da T.H. Huxley (1869 ca.) per indicare l’incapacità del pensiero umano di superare l’ambito della realtà fenomenica e di risolvere i problemi metafisici e religiosi che non sono oggetto di scienza positiva. Da allora con il termine a. si è designata ogni teoria che non neghi assolutamente al pensiero ogni capacità di conoscere il vero (ciò che sarebbe scetticismo), bensì ne limiti la capacità conoscitiva alla sfera ristretta dei fenomeni, pur ammettendo di là da questi una realtà superiore dichiarata inconoscibile. Tipico a. è la filosofia di É. Du Bois-Reymond, quale è enunciata nei Sette enigmi del mondo (1880). L’a. è più o meno implicito in tutte le concezioni positivistiche che dichiarino insolubili i problemi massimi o metafisici.
quindi preso atto del fatto che si dica agnostico o pompiere il senso credo lo abbia compreso.
E se cerchi la definizione di ateo è altrettanto chiara e non ha sfumature come tu hai voluto fare intendere. Ateo in assoluto non crede in dio , poi se tu ne hai un idea diversa allora dovresti chiamarlo che ne so ? " maccellaio "
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20/08/2011 19:15:31
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20/08/2011 19:17:37
sai benissimo che agnostico è usato in questi termini quindi non stare a sottolineare etimologia o altro .
Praticamente un muro di gomma... 
Un ateo quando mai potrebbe credere in dio . Cosa gli farebbe cambiare idea ??
Fammi pensare... una prova concreta? Se ti dicessi che credo negli unicorni ma non ne ho mai trovato uno, mi consideresti una persona sensata?
Il termine fu usato la prima volta nel 1869 dal naturalista britannico Thomas Henry Huxley, per descrivere la sua posizione rispetto alla credenza in Dio; il termine deriva come contrapposizione alle antiche dottrine cristiane gnostiche, che affermano che la conoscenza della realtà ultima (gnosi) è interiore a ogni uomo.
Appunto. E neppure il resto della spiegazione (Wikipedia suppongo), si sposta da quanto affermavo io. Il fatto che oggi molti agnostici si aprano al religioso non cambia l`origine della definizione. Molti credenti sono fortemente dubitanti sul loro credo, non per questo si dice "credente" anche di chi non crede.
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20/08/2011 19:23:58
Ma in realtà non è un`idea diversissima da quanto riporti, forse non riusciamo a capirci.
Cmq, non è da ieri mattina che mi occupo di queste cose, magari invece di inanellare ansiosamente citazioni che manco leggi, forse potresti riflettere un attimo.
Leggiti qualcosa sull`argomento magari.
L`ateo non crede in Dio, in una prospettiva razionalista perché non esista prova concreta di Dio. Leggiti "L`illusione di Dio" di Dawkins per cominciare, e magari qualche testo di storia dell`ateismo: Minois, per esempio, o i libri di Tamagnone.
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20/08/2011 19:25:09
Mi fa ridere "non vedo le sfumature che dici": grazie al cazzo, citi definizioni generali.
Dalle definizione generale alla definizione profonda del problema ne passa.
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20/08/2011 19:34:15
agnosticismo Termine filosofico creato da T.H. Huxley (1869 ca.) per indicare l’incapacità del pensiero umano di superare l’ambito della realtà fenomenica e di risolvere i problemi metafisici e religiosi che non sono oggetto di scienza positiva. Da allora con il termine a. si è designata ogni teoria che non neghi assolutamente al pensiero ogni capacità di conoscere il vero (ciò che sarebbe scetticismo), bensì ne limiti la capacità conoscitiva alla sfera ristretta dei fenomeni, pur ammettendo di là da questi una realtà superiore dichiarata inconoscibile. Tipico a. è la filosofia di É. Du Bois-Reymond, quale è enunciata nei Sette enigmi del mondo (1880). L’a. è più o meno implicito in tutte le concezioni positivistiche che dichiarino insolubili i problemi massimi o metafisici.
Questa definizione è molto di parte, ad esempio, nella misura in cui descrive come "problemi massimi" i problemi metafisici. Nell`ottica positivista sono superflui, non certo massimi.
Che poi per evitare scontri aperti con le autorità politiche e religiosi esprimessero la cosa in maniera meno veemente, è altra questione.
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20/08/2011 19:52:28
Ci ricadi sempre : hai detto che den si pone come maestrino e poi tu ti comporti ( come in tutte le discussioni che affronti ) nella medesima maniera . La saccenza è una brutta bestia.
Hai iniziato tu la questione etimologica.
Ateo : che tu citi tizio caio o sempronio vuol dire solo una cosa : non crede in dio . Poi illustre letterato può averne dato la sua particolare definizione o il filosofo può averne riscontrato eventuali sfumature ma nel senso del discorso poco centra .
Stesso dicasi per agnostico .
Appurato questo , ripropongo il quesito : mentre un unicorno qualora mi si presentasse sarebbe chiaramente confrontabile con la sua definizione mitologica , una divinità come la riconosceresti ?
Non so un entità a te superiore è un dio ? In tal caso anche un extraterrestre potrebbe sembrarlo.
Se io mi presentassi ad un uomo delle caverne con le mie conoscenze e tecnologie potrebbe scambiarmi per un dio ma sappiamo bene che no lo sono .
Ergo cosa ti indurrebbe a pensare che sia un dio e non sia semplicemente un entità con conoscenze superiori e basta?
Quindi in sostanza tu come potresti credere ? non crederesti mai perchè avresti sempre il dubbio.
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20/08/2011 19:52:55
Uhm... la chiudiamo qui? E` possibile?
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20/08/2011 19:54:22
Quindi è probabile che tu non sia ateo se hai dubbi viceversa hai in mente una definizione di ateo che non ti è propria.
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20/08/2011 19:58:33
No, ero troppo ottimista...
Ci ricadi sempre : hai detto che den si pone come maestrino e poi tu ti comporti ( come in tutte le discussioni che affronti ) nella medesima maniera . La saccenza è una brutta bestia.
Mazinger, se devi metterti a rompere le palle anche te, vacci subito prima che ti ci mandi io. Io almeno ho l`abitudine di documentarmi su una questione prima di parlarne, non come te che evidentemente improvvisi.
Sulla questione delle "sembianze di Dio" è semplice: è una ulteriore prova dell`oscurità dell`argomento, che affonda le radici nell`immaginazione umana ma in nulla di concreto. Dici bene, dell`unicorno esiste almeno un`immagine chiara, di Dio ne esistono diversissime e nessuna coerente. Quindi l`ipotesi non regge, va abbandonata.
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20/08/2011 19:58:44
Stiamo filosofeggiando, e vuoi chiudere . L`unica cosa che non comprendo è perchè per dare forza alle tue idee hai sempre bisogno di cercare questo o quel filoso come se la cosa desse valore al tuo ragionamento.
Non credo che il pensiero di Platone sia meno importante di quello di kant o di russel o altri .
Ognuno formula un suo pensiero . Il fatto che sappiamo rispetto ai filosofi greci che esistono gli atomi non ha mica spostato il discorso a favore della scienza . anzi ha posto ulteriori domande e non ha dato ne conferma ne smentita sull`esistenza di dio .
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20/08/2011 19:59:33
Quindi è probabile che tu non sia ateo se hai dubbi viceversa hai in mente una definizione di ateo che non ti è propria.
Eh?
Il caldo picchia oggi...
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20/08/2011 20:03:21
Il caldo picchia fortissimo oggi.
Primo, chiedevo se si poteva chiudere perché non ti vedevo tornare, e non posso vivere su GV se permetti
Secondo, se per te un pensiero vale l`altro e non hai la serietà di indagare, devi avere molto gramma vita.
Cito: "abbassa la cresta", ciccio. Parli a vanvera di cose che non conosci minimamente.
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