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19/08/2011 08:38:30
Ahahahahah Den, quasi quanto il tuo Giappone...  (sapevo troppo che me l`avresti detto)
Credo che appiattire troppo sullo stesso piano cose molto differenti non serva a molto. Collezionare giocattoli potrà anche essere considerato da rincoglioniti, questione di punti di vista... ma ancora non ho visto tifosi dei Masters fare a botte con tifosi dei Transformers.
E fuor di estremo, se molti ragazzini oggi sono arroganti, maleducati, capaci di """ragionare""" solo per slogan e refrattari a qualsiasi riflessione, pronti sempre a facili squadrismi, che pensano solo al denaro e alla figa, che credono che nella vita tutto vada bene purché si vinca, con il culto dell`immagine di sé come fighetto da copertina... insomma, non è certo ESCLUSIVAMENTE colpa del sistema calcio (che poi, va detto, la colpa è sempre degli uomini alla fine), ma certo una buona parte sì.
Del resto se in questa società ha tanto successo qualche motivo dev`esserci, ogni realtà ha le sue caratteristiche e il sistema calcio ha evidentemente le sue, costruite per far leva su certi aspetti umorali della gente.
Preciso che parlo di sistema calcio per distiguerlo dal calcio-sport, dal calcio praticato insomma, che di suo sarà anche un gioco piacevole... il sistema calcio è uno spettacolo costruito per parassitare il tifo. Il tifo è ciò che intende produrre il sistema calcio, senza il quale sarebbe del tutto impensabile potesse esistere. E il tifo per essere produttivo (= portare grano) dev`essere il più possibile fanatizzato.
Il sistema calcio è uno straordinario dispositivo di controllo delle masse.
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19/08/2011 09:38:36
E io ero strasicuro che avresti risposto col Giappone
tema che comunque non iserisco in post di calcio
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19/08/2011 09:41:01
In conpenso ho visto collezionisti di giocattoli truffare e fare una vita reclusi disadattati. Ma come hai detto tu e` inutile fare paragoni. Ognuno trova svago in quel che vuole e non credo che tutti i tifosi si prendano a sprangate.
Dai! Questo genere di qualnquismo non ti appartiene.
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19/08/2011 09:58:45
io parto dal presupposto che a nessuno piaccia pagare le tasse, calciatori inclusi
di fatto i calciatori hanno fior fior di avvocati e commercialisti alla spalle, non parlano se qualcuno non gli dice di parlare, quindi, al vera paura sta in chi li circonda.
e` ovvio che se pago un consulente questo deve fare un ottimo lavoro, e attaccarsi ad un cavillo contrattuale e` tipico e lecito.
e` vero che i giocatori si accordano sui netti, ma e` anche vero che sui contratti collettivi si parla sempre di lordo.
credo , quindi, che i calciatori dovranno pagare la tassa, ma ci hanno provato
questo non gli fa onore, ma non sono di certo loro ad ideare certe cose. sono quasi tutti ragazzini che pensano alal palla e alla f...a... non dimenticatelo
BK
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19/08/2011 10:02:29
E invece fanno bene a prenderci per il çulo! Tanto ci saranno sempre millioni di co@lioni pronti a spendere per comprare biglietti e abbonamenti a paytv per seguire i loro idoli! Finche in italia ci sarà questo predominio del gioco del calcio, questi str..zi si possono permettere di fare tutte le richieste che vogliono!
grazie, mi hai dato del coglione
BK
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19/08/2011 12:54:38
Den, ma nemmeno io ho inserito il tema Chiesa: a parte che ho parlato di "Chiesa" ma anche di "corruzione politica" (che per me possono coincidere, ma per amor di chiarezza verso di voi ho separato), cmq li ho nominati solo per dire che niente al mondo è "colpevole di tutti i mali", nemmeno ciò che per cui io sono famoso stigmatizzare in genere. Però tra l`innocenza assoluta e la colpa assoluta esistono vari gradi di colpevolezza intermedia... e, nella mia prospettiva che al solito ho molto modestamente argomentato, il sistema calcio produce più effetti negativi che positivi.
Tutto lì.
Ci mancherebbe solo che tutti i tifosi fossero violenti patentati... non è certo così, ma prendi un ragazzotto, mettilo in fissa col calcio al massimo, e vedine i risultati. E` la storia di tutti i fanatismi, quello (ebbene sì lo sto per dire) religioso in primis che resta per me l`archetipo di tutte le "fedi". Se non ci sono altre idee e interessi a compensare, è tosta la questione.
Sui "pericoli del collezionismo": hai assolutamente ragione... gli alienati ci sono, eccome. Ma non è un modello così diffuso in fondo, fa meno danni di altri.
Ma non apro altre analisi (quest`ultima rischiosissima qui ) . L`importante è che i calciatori paghino.
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19/08/2011 12:59:23
nemmeno ciò che per cui io sono famoso stigmatizzare in genere.
Eh cazzo, l`italiano mi appartiene... 
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19/08/2011 14:42:27
E vabbe` dai....nemmeno io dal telefono scrivo sonetti!
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19/08/2011 15:27:40
Niente altro fa discutere in Italia come il Calcio.
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19/08/2011 15:36:51
".....ma prendi un ragazzotto, mettilo in fissa col calcio al massimo, e vedine i risultati. E` la storia di tutti i fanatismi"
Attento che confondi il peccato con il peccatore con il rischio di una caccia alle streghe (paragone che sicuramente apprezzi).....come quei genitori che accusano i videogiochi di istigare i ragazzi alla violenza.
Sarebbe come dire che e` colpa della luce se alcuni soffrono di epilessia.
Ti ricordo inoltre che la Chiesa e la religione hanno ispirato molti tra i piu` grandi artisti e intellettuali che hanno lasciato un segno indelebile nella storia del mondo. Insomma la religione non e` sempre una seconda scelta.
comunque trovo improprio l`uso del termine "achetipo"
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19/08/2011 15:41:03
archetipo
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19/08/2011 15:53:54
Attenzione poi ad indentificare il Male in qualcosa di specifico. Si finisce solo per giustificare altre forme di violenza. Come l`inquisizione che non tollerava i non credenti ma anche l`illuminismo che reputava oscurantista qualsiasi fede religiosa (ripetizione consapevole) finendo per diventare una fede assai piu` pericolosa.
Chi non crede merita la morte
Chi crede merita la morte
Chi tifa una squadra di calcio merita la morte
Ovvio che si tratta di un`iperbole ma credo che i concetto arrivi.
Insomma vivi e lascia vivere no? Se uno e` religioso, ateo, compra i giocattoli.....tifa una squadra......
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19/08/2011 17:21:35
Traduci il mio pensiero in questa forma perché lo vuoi forzare in una direzione che ti comoda. 
Io non parlo affatto di "Male" assoluto o peccato o caccia alle streghe... la mia è appunto un`analisi critica razionalista di un fenomeno che fomenta l`irrazionalismo. Esiste il rischio che venga travisata e generi quanto critica? Possibile, ma mai ho parlato di censura o che, o di discriminare i calciofili. M`interessa il dibattito e - se sono giuste - che le mie affermazioni producano qualche pur minimo cambiamento in qualcuno. Mai imposto nulla a nessuno.
Se sbaglio, sicuramente qualcuno mi saprà dimostrare che lo strapotere del calcio in Italia è casuale, o magari coscientemente prodotto dal popolo, chissà...
PS: la Chiesa ha prodotto arte anche nel suo interesse propagandistico, discriminando e vietando spessissimo forme di espressione che esulavano dalla sua ideologia, con metodi a volte molto violenti. Chiaramente quest`affermazione è netta, ci sarebbero da fare moltissimi distinguo, e ti rassicuro sul fatto che io amo l`arte al di là delle ideologie, ma qui come altrove non è tutto oro quel che luccica.
Soprattutto sappi che se c`è una cosa che ODIO è, ancora oggi, l`arroganza con cui spesso rappresentanti della Chiesa o politici loro complici (tante volte più clericali dei chierici) si fanno scudo dell`arte sacra per i loro interessi. Lo trovo volgare.
Archetipo nel senso generico di modello.
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19/08/2011 17:50:40
Anche ideologie politiche come il comunismo hanno oscurato l`arte. In compenso se dobbiamo fare una giusta e doverosa proporzione, e` maggiore sia come quanita` e qualita` l`arte nata dalla religione piuttosto che quella tarpata. Fai ancora del qualunquismo: menti blillantissime, razionali e critiche (basterebbe citare solo Dante) sono state ispirate dalla religione in maniera sublime. Altri sono stati addirittura ispirati e motivanti invece dalla censura di una CERTA Chiesa. Io sono contro moltissime posizioni prese nel recente dal clero; credo in un governo laico i cui non vi siano interferenze da parte di alcuna religione, detesto le associazioni tipo G.S. o C.L. .....sono critico e non cieco (almeno ci provo). Ma riesco a vedere i meriti (dove ci sono) oltre che i demeriti.
Il problema non e` la Chiesa ma come in tutti i casi sono alcuni (o tanti) uomini che si impossessano di ideologie a proprio piacimento per portare avanti i propri interessi. Il rischio dell`anticlericarismo e` quello di demonizzare la Chiesa ( ) scordandosi che il male risiede nell`uomo. Sono stati commessi crimini da un po` tutte le culture e per colpa di un po` tutte le ideologie. Sono stati uccisi gli infedeli come sono stati uccisi i cristiani. Comunisti, fascisti ecc. Chissa` come mai alla fine tutte le colpe si devono appioppare alla Chiesa.
Le tue critiche sono legittime ma le trovo un po` troppo ripetitive e spesso fuori tema. Come tu hai consigliato me in diverse occasioni io ti consiglio di non farti ossesionare dalla Chiesa. Se proprio la detesti ignorala no? Quale migliore attacco potrebbe mai esserci? Altrimenti dimostri frustrazione, insofferenza e quindi debolezza. Molte di queste cose potrei dirmele allo specchio ma in questo momento mi sento di dirle a te.
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19/08/2011 19:54:05
Perdonami ma qualunquismo significa mettere tutto sullo stesso piano come stai facendo te. E stai ricadendo, dopo avermi ripreso per aver fatto una citazione a tuo dire fuori luogo, nel vortice del "mescolare mille argomenti uno sull`altro", che sinceramente non è un modo di discutere che apprezzo. Per esempio, il fatto che menti brillanti siano state credenti cattolici in epoche in cui il progresso culturale era lontano dall`avere confutato i dogmi della Chiesa, non dimostra un bel niente. Oggi le menti più brillanti, più del 90% dei membri delle grandi Accademie scientifiche nel mondo per esempio, sono dichiaratamente atei, qualcosa vuol dire. Può essere brillante quanto vuoi, ma se non ci sono i concetti fai poca strada. La strada dell`uomo è fatta del contributo di tutti, si va a passetti... emanciparsi da un teorema dominante non è facile ed immediato, come insegna bene per esempio Kuhn.
Senza contare, più semplicemente, che brillante non vuol dire infallibile.
Il discorso sulla motivazione della censura poi è del tutto contorto. Specie quando l`oscurantismo ha prodotto magari l`uccisione della persona accusata, strano modo di motivare...
La mia non è un`ossessione, o almeno non penso che lo sia. Se me lo stai dicendo diciamo con serena amicizia, accetto l`osservazione. Come ho detto più volte a me interessano gli argomenti non le osservazioni personali. Credo sia segno di sanità mentale indignarsi per certe cose, e non riconosco alla Chiesa o alle organizzazioni religiose in genere nessun tipo di tutela particolare per la quale - per dire - si può criticare Berlusconi ma non il papa. E il gioco di certi personaggi lo si fa anche semplicemente ignorando.
Ti porto a riflettere su una cosa - poi chiudo, che siamo ampiamente fuori tema -: molte volte ti ho criticato sui contenuti del tuo atteggiamento verso il Giappone, spesso mettendone anche in luce effettivamente aspetti nevrotico-ossessivi (che a tale proposito, tante volte mi pare che la tua critica al mio razionalismo ateo mi pare più un tentativo di pareggiare i conti che altro... ma diciamo che sbaglio, via). So che ti ha dato anche fastidio, e me ne rammarico che non era quella la mia intenzione. Devo però dirti che le tue osservazioni sono intrise di esperienze e umori personali, al punto che fare una critica distaccata diventa molto dura.
Ma, venendo al dunque, MAI mi pare di averti detto: taci, ignorali. Critica se hai da criticare, è sempre salutare. E talvolta ti riesce anche bene. 
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19/08/2011 20:38:39
Le mie osservazioni le ho fatte in serena amicizia. Non portare la discussione su toni antipatici. Non ritengo sia inoltre necessario dover pareggiare i conti con te perche` molte cose mi sembrano essere gia` state chiarite. Ti ho solo letto troppe volte esprimere astio verso la Chiesa, la religione e i credenti e spesso in topic in cui si parlava d`altro. Non ti ho ripreso certo tutte le volte. Prendo atto che tu la pensi in un modo. Io in un altro. Mi sentirei di confutare molte cose che dici che trovo a volte superficiali, infondate o semplicemente errate ma poi finiamo come in passato e oltretutto in un topic che parla di calcio.
cerca solo di avere rispetto per tutte le persone geniali, sensibili, critiche, brillanti, capaci, credenti che ci sono al mondo.....che credimi sono ben piu` numerose degli atei.
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19/08/2011 22:02:25
ma non si parlava di tasse e calciatori che non vogliono pagarle???
e del giro di soldi che ci sono attorno al mondo del calcio???
suvvia, siamo più frivoli!!!!
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19/08/2011 22:20:08
togliessero i soldi alla cosiddetta chiesa!
sapeste quanto risparmieremmo senza darli a quei parassiti che predicano bene ma razzolano male!
la chiamo cosiddetta perchè il significato originale di assemblea l`ha persa da secoli!
riguardo ai calciatori ma di che si lamentano?
guadagnano milioni e se anche pagassero un milione con questo contributo di solidarietà sempre milionari restano!
bah
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20/08/2011 10:45:25
E comunque per chiudere il discorso, la differenza tra un ateo e un credente sta in una domanda fondamentale che l`ateo per scelta decide di non porsi e il credente invece si fa. Che sia scienziato o contadino. Il decidere di credere non da risposte certe come si crede ma anzi fa nascere molti dubbi. Così come un religioso ammette che potrebbe non esistere il suo dio, così un ateo deve ammettere che vi e` la possibilità che esista quel qualcosa in cui non crede. Altrimenti diventa anche questo un dogma imposto e agli atei i dogmi non piacciono no? Non saremo mica così presuntuosi da credere di avere le sorti dell`intero universo in tasca spero.
Insomma ma alla fine i calciatori la pagano questa tassa o no?
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20/08/2011 11:33:31
Den, ma per religioso intendi il sacerdote o il credente?
un sacerdote non ammetterà mai che dio non esiste altrimente lascerebbe il "lavoro" se avesse una morale.
non sono stato cresciuto ateo e ti posso dire che la fatidica domanda me la sono posta quando arrivò l`età di queste domande.
tramite la bibbia e i libri di storia sono giunto alla conclusione che sono tutte invenzioni perchè le ha create l`uomo per questioni di potere.
è mia convinzione personale che le fedi non hanno alcunchè di genuino quando c`è il potere dietro.
Gesù mandò gli apostoli come agnelli tra i lupi per diffondere la buona novella, adesso che sono lupi tra gli agnelli dov`è la buona novella?
mi sono posto la questione di cosa ci possa essere dietro l`universo, ma mentre un credente arriva al solo limite di pensare a quel determinato dio, un ateo par mio pensa infinitamente senza lasciarsi condizionare dalle paure.
Insomma ma alla fine i calciatori la pagano questa tassa o no?
se non la pagano è una ragione in più per schifarli
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20/08/2011 12:00:53
Abbi paziena ma hai opinioni un po` troppe confuse e pretenziose riguardo a religione e credenti. Ma meglio se ne parliamo in chatt
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20/08/2011 12:11:53
non è che sono confuse, è che sono argomenti troppo difficili da sintetizzare altrimenti veniva un papiello che nulla ha a che fare con l`argomento principale del thread
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20/08/2011 15:05:53
"ciao , tu cosa fai nella vita?"
Chi, io? Beh...sono un genio, un vero asso, ho un dono!
Cioè?
"prendo a calci una palla come un Dio!!!"
e quanto guadagni?
10 milioni di euro l` anno.
"ciao , tu casa fai nella vita?"
Chi, io? Beh...sono un genio, un vero asso, ho un dono!
Cioè?
" sono un asso in chimica, io e i miei colleghi ricercatori siamo a un passo dalla sconfitta definitiva di una rara malattia genetica"
e quanto guadagni?
"750 euro al mese"
...................
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20/08/2011 15:24:31
Ciao, quante persone spendono soldi per vederti tirare calci ad un pallone?
Milioni e intorno al mio sport girano tantissimi soldi e tanta gente che si arricchisce grazie a me.
Ciao, quanti spendono soldi per la ricerca sulle malattie genetiche?
Purtroppo pochi perchè proprio perchè sono rare interessano solo pochi sfortunati e i nessuno investe nella ricerca visto che poi rende poco in termini economici.
L`economia è questa, è sempre stata questa e sarò sempre questa.....fatevene una ragione....è la legge della domanda e dell`offerta che stabilisce gli stipendi e i guadagni.....che vi piaccia o no che sia morale o no....l`economia si basa su questo e si baserà sempre su questo....non vedo su cos`altro potrebbe basarsi.....
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20/08/2011 15:57:58
Taki basta educare , se fosse come dici tu in tutto il mondo l`unico sport osannato sarebbe il calcio .
non lo è perchè qui ci inculcano ( e so che i tifosi qua non lo ammetteranno mai ) che niente è più bello . negli states è il baseball ( o il football) in nuovazelanda il rugby etc....
quindi con la giusta educazione ci si può disintossicare . basta crescere le nuove generazioni non più schiave di questo "business"
mostrare quali sono le cose che veramente hanno valore e dare ad ogni cosa il suo peso .
Se girano tanti soldi nel calcio , bene che paghino di più , molto di più. se guadagnano 12 miliardi penso che possano rinunciare ampiamente alla metà . La verità è :l`avidità umana non ha confini .
Questo concetto andrebbe esteso a tutti , non mi stancherò mai di ricordare che se non si ottengono democraticamente le cose si ottengono per altre vie e quelle non credo piacciano ai ricchi.
Redistribuzione equa del denaro e dei beni ( non dico comunismo , sarebbe un utopia trovare tanta dedizione) , questa è la sola soluzione . Invece con il capitalismo ci hanno fatto credere che tassare i ricchi blocca l`economia . Strano , avrei detto che tassare i comuni mortali ( ossia la maggioranza che compra ) sino allo sfinimento volesse dire bloccare l`economia.
Per quanto riguarda la chiesa concordo con Stirner , mentre sul discorso divino concordo con Den : è il dubbio che dovrebbe guidarci e non le certezze siano esse religiose o ateo-scientifiche . A mio avviso la giusta via è l`agnosticismo
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