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04/08/2011 18:53:52
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05/08/2011 15:48:44
tanta conoscenza scorre qui su gv
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08/08/2011 08:37:25
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08/08/2011 08:56:51
Io penso che pentajet e pentacar sarebbero usciti nella linea diaclone se non si fossero messi nel mezzo i transformers. I progetti di questi due robot inclusi nella linea diaclone ne sono una prova. Da una parte bisogna ringraziare i transformers che hanno reso celebre questa splendida linea ma dal mio punto di vista la hanno privata anche di tutto il loro fascino. Viva i diaclone e abbasso i transformers quindi
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08/08/2011 12:47:45
ahah conte... stavo facendo ieri il mio passaggio periodico e mi sono imbattuto di nuovo in questo post...
diciamo così... io ho internet da qualche anno e la mole di informazioni da gestire sulla mia infanzia è immensa... perciò sentendo dire seccamente "defensor, superion e menasor sono diacloni mancati", mi fece scattare come una molla... ahahahah
la mia passione verso il marchio traNsformerS è nata proprio dalle prime pubblicità di devastator e superion sul giornalino "più" (un prodotto di qualità, però di massa, oltre alla caratterizzazione etc etc...); mentre sapevo bene la differenza con un diaclone (nella tradizione italiana intendo un diaclone-diaclone, ovvero il robot base con i dianauti di prima generazione a difesa della terra da un nemico-invasore-alieno all`epoca non ben definito. parlo del primo libricino uscito in contemporanea con i motu della mineternia...), possedendo il robot base da ormai 28-29 anni... quindi per me un concetto troppo "sacro", visto il prodotto, al tempo, di nicchia...
poi avendo internet ho scoperto che perfino devastator e raiden erano nati in giappone sotto il marchio diaclone, oltre alle autorobot, gli aerei e i robot-dinosauri, distinguendosi però dalla serie spaziale con la dicitura: car robot, real&robo, etc...
mo` non ho riletto tutto e non so se è stato detto, però emerge da fonti qualificate (tfwiki), che: g1 metroplex, g1 superion, g1 menasor, g1 bruticus e g1 defensor erano stati effettivamente ideati per una sotto-linea diaclone nel 1985, tale jizai gattai ovvero "free combination"...
il marchio traNsformerS era però già un auge e la sotto-linea era così poco di nicchia, così di massa, così industriale, che venne assimilata alla nuova generazione di robot senzienti sotto il concetto di scramble city.
almeno è quello che ho trovato...
comunque, ricordate gentili utenti: mai confondere un robot a pilotaggio umano e terrestre con un organismo cibernetico alieno e senziente... ;D
ah, conte... poi visto che qua si parlava pure degli altri combiner, tempo fa, mi pare, era emerso che predaking nasceva come neutrale con una spiccata vocazione verso i buoni... se ne parlava con gli amichetti già in infanzia... 
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08/08/2011 15:05:45
eccoli qua! in precedenza i predacons dovevano essere tali "anibots", autobot a difesa di autobot city... (e giuro che mi era stato detto in infanzia, ma non so come potessero saperlo...)
mentre il combiner "the beast" è un concetto nuovo, emerso dai fumetti, ma mi pare non fosse stato nemmeno riconosciuto ufficialmente dalla hasbro... (sono andato ot ma era per completare il discorso iniziato a pag1...)
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08/08/2011 15:23:09
grazie guardian, apporto molto buono e apprezzato.
giuro che prima del mio ultimo post non avevo mica letto tfwiki!
se non altro c`era da aspettarselo... sottolinea di pre-tf rigurgitata nei tf... (visto il similmotormaster nel libro tfland, visto il similsuperion alle prese con powered convoy in quella bellissima art...) 
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08/08/2011 15:26:22
Ed ecco gli sketch originari di defensor e menasor...
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08/08/2011 15:31:00
e di un similmetroplex...
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08/08/2011 15:39:03
Scusate il proseguio dell`o.t. ma devo correggere il buon guardian , non nel merito (che non conosco) ma sicuramente nell`esempio della vignetta dei vecchi fumetti tf.
In quella storia è brutal (shockwave) il mandante dei predacons, che per uccidere megatron cambiano i loro simboli per non farsi riconoscere.
Da transformers n° 25 edito playpress
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08/08/2011 15:42:20
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08/08/2011 16:47:44
ah ok kill... quella era un`immagine che avevano messo quelli di tfw a completare la notizia nel dicembre scorso...
di fumetti playpress non ne capisco quasi nulla e conservo solo un paio di numeri dagli anni 80, in quanto il nostro "canon" si basava:
- sui fumetti del giornalino "più", (che cercherò al più presto di postare, visto che non ricordo come fossero fatti...);
- sul cartone animato con doppiaggio storico (le prime due stagioni);
- sulla tradizione orale ai giardinetti. eheh
(sopra ho messo un po` di sketch presi da un altro sito usa di veri appassionati. compaiono in un documentario apparso pure a dicembre 2010 o a gennaio...)
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28/10/2011 23:39:18
Premessa
Il bello è proprio discutere tra appassionati.
Alla fine ognuno rimane della sua idea, quindi non voglio far polemica.
Però almeno permettemi di difendere la mia tesi.
Secondo me i combiners come li conosciamo sono nati in ambito Transformers, cioè progettati dopo il 1984.
Ragionamento per assurdo (un po` provocatorio ...)
Potete anche pensare che i combiners siano stati concepiti come Microman Zone o Timanic.
Però fatemi vedere almeno un concept art in cui Biotron che prende a calci Bruticus, OK ?
Spiegatemi come fate ad attribuire un robot brevettato nel 1986 (Bruticus) ad una serie che venne distribuita nel 1975 (Microman Zone).
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28/10/2011 23:40:00
Wiki dixit
Sapevo già che su molti siti si dice che i combiners “scramble city” erano nati Diaclone.
Grazie. L` ho scritto all`inizio.
L`enciclopedia della rete è una fonte ineguagliabile di informazioni, ma qualche volta non è precisa … in nessun caso è la verità assoluta.
Sarebbe sbagliato rifugiarsi nell` “ipse dixit” nel 2011.
Qualche esempio di strafalcione?
Su Wiki, fino a poco tempo fa, c` era scritto che Broadside era stato ribattezzato Mistral in Italia.Verissimo.
La spiegazione era “ in omaggio ad una unità militare della Marina Italiana con lo stesso nome”.
In seguito, la nozione è stata corretta.
Quando, nel doppiaggio del cartone, si decise di rendere il nome “Broadside” con “Mistral” (198...?) mi sa tanto che quell` unità della marina non era ancora in servizio... magari non era stata ancora costruita.
Ben vengano le teorie, ma occhio agli anacronismi.
Su Wiki questo disegno è indicato come : “Devastator`s (or rather, his Diaclone counterpart`s) concept design”
Giudicate voi. E` chiaramente un errore.
L`unico elemento in comune sono la gamba destra e il braccio sinistro.
Una percentuale di compatibilità minima.
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28/10/2011 23:41:29
Guardiamo bene quest` altro concept.
Come al solito, wiki dice “the Camera Robo was first designed as a single unit. Apparently, the primary designer of the final toy, and possibly this initial design was Shinji Aramaki ...”
Insomma, sarebbe il prototipo di Reflector. Stupidaggine.
Guardiamolo bene.
Lo sapete benissimo che quello ha più omologie con il Binocular Robo.
Quel progetto è stato rielaborato ed è servito come base per il Binocular Robo.
La compatibiltà con Reflector è 0.
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28/10/2011 23:42:46
Quando vogliamo stabilire che un disegno di un progetto è prototipo di un giocattolo realmente prodotto dovremmo esaminare il grado di omologia.
Alcuni disegni sono identici al modellino che poi è stato creato.
Altri sono diversi, ma lo ricordano
Altri sono solo vagamente simili.
Dato che Wiki potrebbe aver ragione, ma potrebbe anche sbagliare, come possiamo decidere?
Vi andrebbe bene datare prima il progetto del robot, poi datare la distribuzione della toyline, e infine vedere in che rapporti sono le due date? Non sarebbe un sistema sufficentemente affidabile?
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28/10/2011 23:44:11
La data del brevetto
Come facciamo a stabilire la datazione di un progetto ?
Vi va bene la data del brevetto ? Mi sembra un elemento oggettivo su cui possiamo concordare.
Carta canta.
La data del brevetto non coincide con il giorno preciso in cui il progettista x ha inventato il robot y.
Però, una volta che ha messo su carta un` idea realizzabile, mi immagino che voglia brevettarla il prima possibile.
Insomma, non credo che un designer Takara brevetti i suoi lavori dopo anni di distanza da quando li ha progettati.
Veniva pagato per sfornare questa roba. Non avrebbe avuto senso ritardare, nemmeno di poco.
Se mi venite a dire che Kouzin Ohno aveva progettato Superion nel 1980 e poi lo ha brevettato solo nell`85 … io non ci credo.
Lui voleva portare avanti la sua carriera, non essere licenziato.
Può darsi che il concept “corpo centrale con arti connessi con cubi intercambiabili” Kuozin Ohno lo abbia già concepito in ambito Diaclone.
E` l`evoluzione (necessaria, direi) dopo i suoi primi combiner Raiden e Devastator.
E` un miglioramento assoluto, sotto vari punti di vista.
Riparleremo di questa via evolutiva in futuro. Contateci.
Però parleremo dell`evoluzione del lavoro del designer (Kouzin Ohno) in sè piuttosto che delle toyline di appartenenza… per non complicarci la vita con le attribuzioni.
Se anche avesse concepito i combiner Scramble già negli anni `60 ad es. e si fosse tenuto tutto per sé … Anche se fosse vero, non costituirebbe un dato validato .
Non si scappa. La data del brevetto sarà un indice impreciso, ma è una stima affidabile -anche se grossolanamente- per la datazione dei concept.
Ecco, la data del brevetto originale giapponese è 1986.
Inoltre si tratta di un robot che ricorda solo lontanamente Superion.
Ho trovato la pagina giapponese del brevetto proprio a partire dalla pagina wiki di Superion.
La pagina è a quest`indirizzo: http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocumentCC=JP&NR=61115590A&KC=A&FT=D&date=19860603&DB=&locale=en_EP
Qui sotto, un estratto del frontespizio, con evidenziato l`anno, ed un estratto del disegno.
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28/10/2011 23:46:27
Elementi per integrare la datazione del concept.
Naturalmente possiamo integrare il dato “brevetto” con altri dati diversi, per avere una stima più precisa. Quando questo sia possibile, è molto utile e vantaggioso.
Si devono usare elementi integrativi che indichino una data, direttamente o ... indirettamente.
Quali elementi di datazione indiretta ricaviamo dall`immagine?
Nell`immagine si vede Superion che è ancora un prototipo, molto arcaico.
Uno stadio davvero molto iniziale direi.
Non ha ancora la “seconda” testa.
Non ha ancora i “piedi”.
La colorazione non è quella definitiva.
Il robot combatte contro Megatron G1 (versione uscita nel 1985 in giappone) con un evidente simbolo Decepticon sul petto.
Sopra la testa di Megatron si vede Motormaster (identico al modello definitivo -per quel che si può vedere-)
Poi vediamo Astrotrain (Triplex 1), la primissima versione giapponese , precedente o come minimo coeva a quella americana del 1985.
Infine Thrust (Rapax). Si tratta di un remold-recolor uscito nel 1985 in U.S.A. di un modello Diaclone precedente.
Altri Decepticon presenti (molto piccoli perchè distanti) sono i membri del trio Reflector.
Dal disegno si può ricavare indirettamente una cronologia.
Si vedono modellini che rappresentano una fase precisa della storia del brand.
La presenza di Megatron con il simbolo, ma sopratutto di Rapax e Triplex 1 ci consentono di datare l`immagine nel 1985.
Dunque ne consegue che in tale periodo Superion era ancora in uno stato di prototipSiamo in piena era Transformers e Superion è ancora un prototipo.
Non vi basta ? Allora ragioniamo di nuovo per assurdo.
Evidentemente si tratta di disegno che rappresenta la sottolinea Diaclone jizai gattai (arcinota)che includeva anche Megatron e Reflector, oltre ad Astrotrain e Thrust.
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28/10/2011 23:47:52
La datazione delle toyline.
A quanto pare per la nostra questione è importante stabilire quando la serie Diaclone “chiude” in Giappone e quando Takara comincia a distribuire i Transformers.
E` essenziale . Tutto ciò che viene brevettato dopo tale data, è Transformer. Quel che è progettato prima, è ancora Diaclone.
Bisogna riferirsi al brevetto originale giapponese, non a quello americano.
Ora, Takara porta Diaclone e Microchange alla fiera mondiale dell`83.
Hasbro nota i prodotti e ne acquista i diritti di distribuzione, imponendo alcuni cambi -come sappiamo- e vende la linea nell` 84.
Nell` 85 Takara distribuisce i Transformers in Giappone.
Il 1984 è l` ultimo anno di vita della serie Diaclone e Microchange in giappone.
Quel che viene progettato nel corso del 1984 è ancora ascrivibile a Diaclone … è ancora concepito come diacloniano, mentre viene pensato e sviluppato.
Probabilmente è un limite troppo tardivo. Probabilmente nell` 84 i progettisti pensavano già in termini Transformers … ma rimaniamo larghi.
Tutto ciò che è progettato, ma sopratutto brevettato nell `85 in poi è Transformers.
Ecco, la data del brevetto originale giapponese è 1986, come abbiamo visto sopra.
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28/10/2011 23:48:33
Conclusione
Ogni volta che mi fisso troppo su un`ipotesi sbaglio .
Non voglio aver ragione ad ogni costo. Anzi, non datemi ragione.
Però almeno concordate con me che per sostenere un`ipotesi serve qualche prova , e che una metodologia di datazione è necessaria.
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28/10/2011 23:49:45
I prototipi Diaclone di Defensor e Menasor
Conte, tu ci hai mostrato “la stele di Rosetta dei Trasformers” ...ricordi ?
Ora, la vera stele di Rosetta ha consentito di tradurre i geroglifici Egizi (ieratici) perchè recava un testo greco corrispondente.
Insomma, conteneva un altro parametro di confronto.
Se la stele avesse portato solo geroglifici egizi sarebbe rimasta intraducibile.
Non avrebbe significato nulla.
Questi bellissimi disegni sono monadi.
Sono illustrazioni singole. Non ci sono parametri che li situano inequivocabilmente nella G1, ma nemmeno nella serie Diaclone.
Vero che Menasor e Defensor hanno avuto lo stesso creatore, Matsumoto Kaoru.
Però quello non è un prototipo di Defensor. Quello è una possibile variante di pre-Menasor.
Ha la roller car sul petto. E` il progetto di un possibile remold del pre-Menasor. Sicuramente.
Un elemento che suggerisce quanto fosse fluida la situazione di questi concept.
Ma non è affatto un prototipo di Defensor.
Il corpo centrale che diventa un camion c` è di sicuro.
Ma gli arti sono trasformabili in robot ? Oppure sono solo veicoli ?
C` è un disegno in cui si intuisce questo elemento ?
Cosa si vede in questi concept art ?
Un robot-corpo che è quasi identico a Motor master con gli arti che sono veicoli riarrangiati.
Ce ne sono due versioni.
Una ha gli arti che ricordano quelli di Defensor ...l` elicottero, un`auto della polizia, un` ambulanza ...L`altra gamba non si capisce bene che veicolo sia veramente.
Ha una scaletta tipo camion pompieri sul dorso, ma il corpo è sempre quello Motormaster...ha la roller car pettorale.
Poi si vede un robot base con due configurazioni che ricorda in modo impressionante Metroplex.
Ecco, questo invece si si può dire sia il prototipo di Metroplex.
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28/10/2011 23:51:57
Ragioniamo (di nuovo !) per assurdo ...
Non si può giustificare l`esistenza di una sotto-serie solo da alcuni concept.
Ho postato il concept di un robot che molto probabilmente è Fortress Maximus.
Per il semplice fatto che il disegno esiste, posso affermare che il concept era originariamente diacloniano?
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28/10/2011 23:53:31
Ancora. Ecco il concept di Terraphant
L`esistenza del disegno indica che faceva parte di una sottolinea Diaclone.
Vi sembra assurdo ? Lo stesso ragionamento che avete fatto voi.
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28/10/2011 23:55:00
Perchè nessuno ha mai ipotizzato che anche Predaking fosse nato Diaclone?
Predaking è uscito dopo Pentajet e Pentacar, ma prima di Defensor e Bruticus.
Uso i nomi italiani perchè chi era bambino, o ragazzetto in quegli anni si dovrebbe ricordare
l `ordine di uscita dei combiners.
Nessuno si è mai sognato di sostenere che Predaking fosse un Diaclone mancato. Mai.
Nonostante cronologicamente, sia situato nel bel mezzo degli altri quattro.
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28/10/2011 23:55:34
La stele di Rosetta dei Tf
La foto in bianco e nero riporta alcuni Diacloni Real and Robo ed alcuni Microchange.
Lo sapete bene tutti … era l` istantanea della produzione Takara del momento. Lo stato dell`arte dei progettisti.
Non era più solo Diaclone. Non era più solo Microchange. Era ormai qualcosa di diverso da entrambi, pur racchiudendone gli elementi. Era l` embrione dei Transformers.
In quel protoplasma non c`era traccia dei combiners scramble city o di Guardian perchè ... non esistevano ancora.
Non potete dire erano già nella mente di Hono, ma neanche che erano già completamente disegnati nel suo cassetto, anche se non li aveva ancora brevettati. Senza un appiglio di una data legalmente riconosciuta non si può datare niente. Semplicemente.
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