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22/03/2013 10:51:12
Ai più vecchi del sito, sono noti i miei dubbi circa una possibile reale integrazione con altre etnie.
Non si tratta di razzismo o ideologia ma di fatti concreti e l`esempio più evidente sono i campi rom. Rappresentano un problema da anni, da risolvere in nome dell`integrazione... Ma intanto li c`erano, li sono e li resteranno, e gli ultimi che vogliono risolvere il "problema" sono i rom stessi.
Questi sono due articoletti degli ultimi giorni che spero vengano in qualche modo smentiti:
by ImolaOggi.it
Sisma Emilia: 661 euro ad ogni nomade per NON aver perso la casa e il lavoro
by Ilgazzettino.it
Storica discoteca di Roveredo comprata
da un albanese: gli italiani "restano fuori"
Una parte politica si riempie la bocca d`integrazione e ce la vuole imporre! E questo è molto pericoloso perché genera malcontento tra i cittadini che rispettano le leggi, trasformandolo poi in razzismo. (basta leggere i commenti degli utenti)
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22/03/2013 11:02:55
Ma io sono ROM e vivo tranquillamente, non vedo perchè ci sia la necessità di scrivere certe panzanate anche qui dove preferisco comprare giocattoli.
Per i due esempi che porti te ne potrei portare migliaia di gente picchiata e bruciata solo perchè non confacente all`ideale di razza di qualche poveretto.
Le cose vanno affrontate nei posti e nei luoghi giusti, approfondite e non generalizzate, altrimenti si fa solo caciara.
Con immutata stima
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22/03/2013 11:19:46
io non affronterei il discorso in base all`etnia, ma sul fatto di essere parte sociale attiva o meno.
Se parliamo di quei personaggi chiamati comunemente "zingari" ne penso il peggio possibile, dato che li vedo come individui atti soltanto allo sfruttamento, che non portano nulla di nulla in cambio della loro presenza. Anzi spesso creano problemi sociali non indifferenti. Magari vi sono eccezioni positive, ma non si trovano certo nei campi abusivi o meno che ciclicamente richiedono lo sgombero.
Altro discorso invece sono immigrati clandestini che per forza di cose vivono in stato di disagio. In quel caso, previo una regolamentazione e regolamentazione corretta, per me non ci sono problemi. Ovviamente se le cose son fatte alla cazzo... beh allora ci saranno problemi sia per l`immigrato, sia per la società che lo ospita (e mi riferisco all`eccessivo assistenzialismo, oppure a procedure burocratiche complesse che scoraggiano la regolarizzazione delle persone.).
Anche qui ci sono le eccezioni, ovvero coloro che intenzionalmente sfruttano le pieghe e la disorganizzazione delle istituzioni per approfittarsene e godere di servizi e privilegi di cui non avrebbero diritto.
ducaercole, il concetto di essere ROM e vivere tranquillamente non lo vedo un problema. Il fatto di appartenere ad una particolare etnia non dovrebbe essere una discriminante. Diverso è il concetto di cittadinanza e nazionalità. Vi sono delle regole abbastanza chiare, applicate però all`Italiana, per cui spesso si ha un eccesso di diritto o peggio un difetto di diritto, ma soprattutto si ha proprio difficoltà a muoversi entro le tante normative di attuazione, iniziative locali ecc...
Infine... tema della gente picchiata e bruciata... è ovviamente una piaga, ma come esistono le eccezioni di cui sopra, le stesse esistono in tutte le realtà, ivi compresa quella del popolo ospitante, che per quanto generalmente può essere accogliente, avrà comunque delle zone d`ombra più o meno marcate non solo in Italia, ciò non dimeno un reato commesso da uno o più cittadini non è bilanciato da un`errata gestione della convivenza da parte delle istituzioni, perché quest`ultimo è un problema sistematico e non di ordine pubblico.
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22/03/2013 11:24:55
Ma io sono ROM e vivo tranquillamente Bene evidentemente ti sei integrato, bravo! Anche quelli che vivono nei campi abusivi vivendo di espedienti dovrebbero seguire il tuo esempio.
Per i due esempi che porti te ne potrei portare migliaia di gente picchiata e bruciata solo perchè non confacente all`ideale di razza di qualche poveretto. Dovresti leggere gli articoli per capire che sei fuori strada...
Le cose vanno affrontate nei posti e nei luoghi giusti, approfondite e non generalizzate, altrimenti si fa solo caciara. Tipo? Nella sede di un partito? Organizziamo un convegno?
Con immutata stima
Stima ricambiata
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22/03/2013 11:39:27
Scusate chiudo la discussione, da parte mia ovviamente, preferisco farlo rimanere un forum sui giocattoli
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22/03/2013 11:58:30
Questo argomento già lo trattammo...sono sicura che torneremo a dire le stesse cose...
Però la situazione a Roma è impossibile ed io sono SCHIFATA.
Voi che venite da fuori e magari fate il giro per le piazze, i monumenti, al massimo la stazione termini non potete capire e per questo sono sicura che molti si indigneranno di quello che dico.
Fino a 2 anni fa avevamo il campo rom PIù GRANDE D`EUROPA...il casilino 900.
Poi l`hanno chiuso, smantellato e ora trovi gli accampamenti per i parchi di Roma...
Per non parlare di via di SALONE...
Talmente sono i danni (furti, pestaggi, minacce) che hanno procurato che la fermata del treno Salone la chiusero per mesi.....adesso si ferma solo 1 volta al giorno....
Di esempi.....EPISODI VISSUTI potrei raccontarne....ma quello che è sicuro è che li voglio fuori da qui!!!
p.s Anche io conosco dei rom (insospettabili)...ma dal momento che si sono insediati, che hanno smesso di essere nomadi, che si comportano civilmente, magari hanno un lavoro, una buona casa, vanno a scuola, pagano le tasse...insomma come tutti noi. Per me non si possono più definire tali. Anzi non solo per me, visto che hanno completamente dismesso le loro usanze (probabilmente xkè nuove generazioni che le usanze non l`hanno quasi proprio conosciute)...quindi se si parla di Rom-Zingari...non si può parlare di integrazione perchè non fa parte del loro modo di vivere. Altrimenti, se si sono integrati come appena scritto, decade proprio il termine rom-zingaro.
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22/03/2013 12:07:14
In effetti dovremmo parlare di giocattoli invece che di altro, ma visto che è il proprietario del sito a chiederlo, do la mia opinione non molto diversa da quella di calimero.
Il problema non è etnico ma culturale-sociale. Credo che se da parte del prossimo c`è un atteggiamento civile a nessuno importi niente del colore della pelle, l`etnia o la religione professata. E` chiaro che però se l`Altro si presenta come un delinquente, un nemico, un pericolo, ecc. le cose cambiano - anche in questo caso indipendentemente dalle caratteristiche del soggetto.
Alla fine quindi si riduce tutto all`integrazione nella società civile: se vuoi collaborare con me bene, ma se sei qui per approfittarti di me ovviamente no. Va detto che ci sono spesso ottimi motivi per cui la gente non si integra: dalle difficoltà burocratiche alla diffidenza culturale, all`impossibilità di entrare a far parte di organismi come il mondo del lavoro/scuola/sanità, alla mancanza di controllo sugli ingressi alle frontiere. Chiaro che ci debba essere il giusto atteggiamento e aiuto anche da parte dell`Italia... così come c`è negli altri paesi nei confronti degli italiani.
Se però le possibilità ci sono e si continua a scegliere di porsi come antagonisti... no no no. A quel punto sono il primo a sperare in una repressione durissima e nell`allontanamento coatto. E questo vale tanto per gli "zingari" con la cultura di predare gli italiani fessi, così come per i politici ladri, i napoletani fieri dell`aberrante "cultura dell`arrangiarsi ed essere furbi", chiunque non paghi le tasse, i preti impuniti per la tonaca, eccetera eccetera. Il problema non è affatto l`etnia, ma la mancanza di educazione alla convivenza con le persone oneste.
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22/03/2013 12:13:24
E` chiaro che però se l`Altro si presenta come un delinquente, un nemico, un pericolo, ecc. le cose cambiano - anche in questo caso indipendentemente dalle caratteristiche del soggetto.
Il problema è che per gli Zingari questo è imprescindibile. Fa parte della loro cultura, insediarsi anonimamente (è illeggittimo registrarli) e non lavorare...di conseguenza trovare espedienti per campare.
E già questa è una violazione di libertà altrui oltre che di pericolo.
Non si parla di colore di pelle....anche perchè per "origine" gli zingari difficilmente sono davvero di colore...
si parla di cultura!! Una cultura irrispettosa e che NON MERITA RISPETTO.
Perferirei mille volte scambiarli con migliaia di persone che differiscono solo di colore di pelle e che nonostante hanno magari altre abitudini sanno comunque avere rispetto per noi altri. 
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22/03/2013 12:14:29
esiste un forum attualità apposta.....
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22/03/2013 12:24:00
Vi sono delle regole abbastanza chiare, applicate però all`Italiana, per cui spesso si ha un eccesso di diritto o peggio un difetto di diritto, ma soprattutto si ha proprio difficoltà a muoversi entro le tante normative di attuazione, iniziative locali ecc... In affetti il problema siamo noi: c`è troppa democrazia e l`italiano non è pronto a gestirla creando distorsioni assurde.
esiste un forum attualità apposta..... Appunto ...
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22/03/2013 12:51:33
Allora...il primo articolo è come dici te, scritto su ImolaOggi, diretto da un tal Armando Manocchia che è una personcina devo dire a modino....
http://termometropolitico.forumcommunity.net/?t=24488504
Sull`orientamento politico del gazzettino.it non mi pronuncio.....ancora.....
E adesso mi puoi anche bannare.
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22/03/2013 13:04:38
aridaje...si puo` continuare all`infinito a partlare di ste cose...
poi le si chiude perche` c`e` chi si offende...
poi tra 6 mesi la si riapre e così via...
tutto cio` che è male o sbagliato per me deve sparire dal mondo...punto
.j.r.
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22/03/2013 13:04:42
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22/03/2013 13:08:47
ho visto fumo uscire da sotto terra vicino un campo rom, bruciando copertoni si estrae il rame, e la diossina che si libera nell`aria....na puzza tremenda!! furti nei garage degli elettricisti dove si sono presi tutto, furti di cavi elettrici enormi alle ferrovie a napoli..........continua 
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22/03/2013 13:14:31
bhe!!! da noi smontano le grondaie dei palazzi di notte...
mica poco
.j.r.
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22/03/2013 13:16:43
Beh, vivendo a Roma in zona Ponte Marconi, posso solo che tristemente e amaramente confermare tutto cio` che ha scritto
Silver Moon....
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22/03/2013 14:24:37
ho visto fumo uscire da sotto terra vicino un campo rom, bruciando copertoni si estrae il rame, e la diossina che si libera nell`aria....na puzza tremenda!! furti nei garage degli elettricisti dove si sono presi tutto, furti di cavi elettrici enormi alle ferrovie a napoli......
Esatto, ma si tratta di criminali punto, e andrebbero puniti, con severità mooooooooooooooolto maggiore imho, a prescindere dall`etnia...
In Italia c`è un garantismo dilagante, ma mica solo con gli extracomunitari...
Che poi le NOSTRE criminalità organizzate hanno fatto scempio dei NOSTRI territori e con il business dei rifiuti...non dimentichiamocel...
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22/03/2013 14:42:07
Sono con Nik.
Ci ho lavorato un anno con gli zingari, seguivo alcuni rom in semilibertà, ovvero mezza giornata passata fuori di prigione a svolgere alcuni lavori socialmente utili. Tutto ciò per sentir dire: "questa vita non fa per me, appena esco di galera io torno a rubare".
Mentri ci lavoravo, un pomeriggio scoppia un incendio in campo. Arrivano i pompieri, domano l`incendio e tornano all`autopompa... per scoprire che gli avevano fregato un generatore di corrente...
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22/03/2013 14:54:22
La penso come H2o, il criminale ( a prescindere dalle diversita` ) sarebbe da punire sempre, in maniera GIUSTA, non esemplare... basterebbe cosi` poco, eppure ci infiliamo sempre in mezzo di tutto di piu`, razza, posizione sociale, nord-sud, cappelli lunghi-rasati, ecc.. Ed ecco che le incognite aumentano esponenzialmente le sfumature nei discorsi, e si prendono mille parti diverse. ma in verita` tutte uguali.
Bene e male, la capiamo tutti la differenza no?
allora basterebbe agire di conseguenza, in coerenza ( con la priopia vocina interiore...).
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22/03/2013 15:43:22
Perchè non vi regolate visto che un utente ha dichiarato di far parte della categoria di persone di cui sparlate?
Ben venga il confronto culturale su questi temi ma caxxo lo impostate subito male parlando di episodi mirati senza argomentare.....anche a me rubarono i nomadi.
Non per questo però posso concludere la discussione e giudicare.
Cosa devo ricordarvi che ci siamo alleati con un uomo che ha sterminato milioni di persone?o che abbiamo messo bombe nelle piazze per destabilizzare un processo di cambiamento?per non andare indietro nella storia perchè sarebbe facile sparare sulla croce rossa.
Il problema è sempre di cultura.......è normale che uno cresciuto con quegli esempi prenda la stessa strada di chi lo ha preceduto se non ha una guida sana.......Se andate allo zen di palermo , a san basilio a roma, a quartoggiaro(si scrive cosi?)a milano vedrete che di differente dagli zingari per attività criminale ne hanno ben poche.
Quindi parliamo di problemi , soluzioni e programmi educativi.
Parliamo di pene certe e che scontano tutti, scuola obbligatoria per tutti, educazione, integrazione e bla bla bla.......
Quando saremmo riusciti a garantire tutto cio`, da società civile , troverete il mio consenso anche su provvedimenti come l espulsione.
Ma finchè rubiamo per primi noi italiani(vedi politica intrecci mafia vari) non perdiao tempo a parlare di 4 nomadi che te solano il rame!
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22/03/2013 16:10:20
ti starquoto dottorgreen..... qui gli zingari si trovano benissimo anche perche abbiamo persone italiane molto simili!!! se viceversa avevamo una società più civile e non libertina di zingari state sicuri cè ne erano moooolti di meno!!
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22/03/2013 16:22:03
Io sono razzista, e non lo nego.
L`integrazione, come concetto "politico", è una gran balla. In particolare riguardo i Rom, il cui nomadismo e la cui vita fatta di espedienti e furti risale a ben prima di Cristo. E` la solita vecchia guerra tra popolazioni nomadi che praticano la pastorizia e la caccia e popolazioni stanziali che praticano l`agricoltura e l`allevamento : una guerra che va avanti dai tempi dei Sumeri e andrà avanti per sempre, anche quando l`umanità raggiungerà le stelle e vivrà su altri pianeti.
L`integrazione, come concetto generale, è solo una parola con la quale i politici di qualsiasi schieramento si riempiono la bocca, perché "tira" sempre.
E` però importante ricordare che il progresso dell`umanità è avvenuto solo e soltanto quando razze diverse si sono mescolate, mentre quando una razza si è chiusa in se stessa ben presto la società è diventata stagnante, decadente, bloccata nel ricordo della gloria passata e incapace di affrontare i mutamenti del presente.
Inoltre gli spostamenti di popoli da un territorio all`altro sono sempre avvenuti e sempre avverranno : è un tratto caratteristico dell`umanità, una legge della Storia, e si è visto come nessun confine, nessun blocco, nessuna fortificazione sia mai riuscita a trattenerli.
Il futuro dell`umanità, come già il passato, è quindi multi-etnico. Oggi la cosa è ancora più facile, visto che gli spostamenti sono molto più rapidi.
Del resto ormai la crisi attuale ha reso palese a chiunque, anche alla casalinga di Voghera, come il tempo dell` "uomo bianco" e della società occidentale sia finito : altri prenderanno il nostro posto, perché ora tocca a loro. Anche questa è una legge della Storia : un popolo si rafforza, si sviluppa, domina, poi decade e il suo posto di primo piano viene preso da qualcun altro.
Va inoltre ricordato come molte delle situazioni potenzialmente esplosive di oggi siano dovute proprio all`arroganza e alla volontà di dominio dell`uomo bianco :
- gli Africani, ad esempio, vivevano in santa pace nel loro continente senza dar fastidio a nessuno. Avevano le loro società, le loro tradizioni, le loro usanze, si facevano le loro guerre, si muovevano su e giù per il Continente Nero. Poi sono arrivati gli Europei, hanno creato le colonie, hanno spogliato la terra e il popolo di tutto quello che avevano e infine se ne sono andati. Il fatto è che hanno diviso l`Africa a tavolino - se guardate i confini degli Stati sono tirati con il righello - mettendo insieme popolazioni da sempre nemiche, ora costrette a convivere dentro dei confini artificiali. Ecco il perché delle guerre civili in ogni angolo dell`Africa, guerre che non interessano a nessuno perché ormai non ci sono più ragioni economiche per andare in quei posti.
- i popoli di religione musulmana vivevano altresì in santa pace a casa loro. Sono stati, giustamente, respinti quando hanno invaso anche parte dell`Europa e da allora i rapporti sono stati abbastanza cordiali, a parte qualche scorreria di pirati.
Questo fino alle Crociate.
Al grido di "Dio lo vuole !" i Papi di allora hanno sobillato il popolo ignorante - da loro tenuto volutamente nell`ignoranza, per meglio dominarlo - per andare a liberare i Luoghi Santi.
I Musulmani si sono molto stupiti di questo, all`inizio, perché se è vero che controllavano politicamente la Palestina avevano sempre permesso il libero passaggio dei pellegrini cristiani che volessero andare a pregare a Gerusalemme, Betlemme e dintorni : al massimo gli chiedevano qualche tassa o dazio, null`altro.
Il concetto di "guerra santa" è stato inventato dall`Occidente, e siccome i Cristiani hanno commesso atrocità orrende, massacri, stupri, bagni di sangue (tutto in nome di Dio e di Cristo suo figlio) i Musulmani dopo un po` si sono giustamente incavolati un tantino. E lo sono ancora oggi. Ma non si può certo dar loro torto.
L`unica etnia che ancora non riesco a inquadrare bene sono gli Slavi. Sono sicuramente violenti e cattivi, di base proprio, ed è per questo che da sempre l`Europa dell`Est e i Balcani sono regioni instabili dal punto di vista politico. Eppure anche tra loro ci sono brave persone, come anche tra noi occidentali ci sono dei gran bastardi.
Riguardo alla domanda iniziale "Chi si deve integrare ? Noi o loro ?" credo che la risposta sia molto semplice :
fermo restando che E` SBAGLIATO IMPORRE A QUALCUNO DI NON POTER SEGUIRE LE PROPRIE USANZE
se sono loro a venire nei nostri Stati, devono adeguarsi alle nostre leggi e rispettarle
se siamo noi ad andare nei loro Paesi dobbiamo fare lo stesso ;
è quindi necessario trovare un equilibrio tra OBBLIGO di rispettare le leggi dello Stato nel quale ci si trova e NECESSITA` di conservare le proprie tradizioni.
Le nuove generazioni sono, per loro stessa natura, più portate ad assorbire le usanze del Paese ospite che quelle del Paese di provenienza, e questo provoca contrasti anche gravi nelle famiglie, come nei casi di quelle ragazze arabe uccise dai propri stessi famigliari perché colpevoli di voler vivere all`occidentale.
E` imperativo lasciare a chiunque la libertà di scelta, ma questo lo possiamo dire noi che ci siamo lasciati il Medioevo alle spalle ormai da 500 anni : altri popoli invece nel Medioevo ci sono ancora adesso, e passeranno altri 500 anni prima che anche loro se ne freghino totalmente della religione e delle sue imposizioni, come noi ora.
Ci sarà sempre quindi uno scarto "storico", e dunque un`integrazione perfetta e totale è impossibile. Né sarebbe giusta, perché la ricchezza e il progresso vengono dalle differenze, non dal piattume uniforme.
Naturalmente uno Stato deve essere capace a far rispettare le leggi dell`ordinamento vigente.
E non è il caso dell`Italia.
Se tutti vengono qui è perché sanno che possono fare le "peggio cose", compreso l`omicidio, e non finiranno mai in galera o ci resteranno poco.
Nei loro Paesi invece se rubi una mela ti tagliano una mano (non è proprio così naturalmente, è per rendere l`idea).
In Italia invece uno straniero irregolare (era Rom, ma avrebbe potuto essere arabo o africano o cinese, fa lo stesso) ha investito e ucciso un bambino guidando ubriaco, è andato in televisione, gli hanno dato un sacco di soldi ed ha inaugurato una propria linea di moda e profumi.
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22/03/2013 16:33:43
Oh Mondrian ... Abbi pietà...Quanto hai scritto????
Sono responsabile di questa discussione ed ora mi tocca leggere tutto il papiro
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22/03/2013 16:36:41
Allora il problema è del paese italia........
se fosse stato italiano l investitore , avrebbe avuto lo stesso trattamento giuridico.......
hai esordito dandoti del razzista, poi hai sviluppato un ragionamento che razzista non era.......sbaglio?
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22/03/2013 16:38:04
io NIK capisco il tuo punto di vista ma la pongo diversamente ...
lasciando perdere i "casi limite" che possono essere presi da chi sposa tesi diverse ...
vi faccio una domanda:
qualcuno si è mai chiesto PERCHE` gli Europei (e non gli americani, o gli asiatici) hanno avuto SEMPRe il primato tecnologico arrivando anche a conquistare il resto del mondo? (Le "indiee" e l`america?)
GRAZIE AL MEDITERRANEO
mare tranquillo ... atto alla navigazione che favoriva attraverso il contatto tra popoli diversi (guerre, scambi commerciali, matrimoni misti, viaggi, etc.) l`evoluzione della mentalità e la diffusione del sapere ...
gli USA ed il Canada ... solo "dopo le grandi migrazioni" divennero il paese che sono ...
senza italiani, cinesi, africani, tedeschi, etc. probabilmente sarebbero un paese come il Messico ...
QUINDI
l`immigrazione ... non è un male assoluto ... anzi ... è una GRANDE OPPORTUNITA` ...
il problema SONO LE REGOLE ...
1- NON puoi mettere leggi che creino disuguaglianza (da un lato o da un altro)
2- devi regolamentare l`immigrazione evitando anche il lavoro in nero
3- ci deve essere una "giustizia certa" ... certezza della pena in Italia ... che non renda l`Italia un "porto franco" che attiri i delinquenti di tutta Europa ... non solo ROM , , , ma francesi, polacchi, tedeschi, inglesi, etc.
E mi spiace dirlo ... ma su questi 3 punti SPESSO ci ha speculato proprio CHI politicamente combatteva l`immigrazione per mantenere vivi i dogmi su cui fondava il suo messaggio elettorale ...
sarebbe bastata la certezza della pena per scoraggiare molti delinquentio dal venire in Italia ...
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