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08/11/2011 22:29:52
..cazz...ho visto dopo il mio post la tua risposta Guardian.
Mille grazie anche a te
...però mi fido più del testo della Bibbia e delle parole di Ratzinger che di Wikipedia...che dice cose che non sono vere in questo caso. I riferimenti sono sopra.
Ciao ragazzi...siete stati gentilissimi...degli Angeli oserei dire!
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08/11/2011 22:40:13
@pufendorf: quoto su wikipedia. buona base iniziale ma per discorso serio ci vuole ben altra fonte.
Grazie a te per la chiaccherata.
Grazie anche al prezioso aiuto di guardian 
Buona notte e alla prossima
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08/11/2011 22:53:39
comunque parlo in maniera disinteressata.. se volete avvicinarvi o capire meglio la religione cattolica, non vi fissate sull` antico testamento o sugli scritti di benedetto xvi.. l`antico testamento è solo per ricordare le origini del cattolico, ma contiene la "vecchia alleanza" dove Dio era severo, vendicativo e tutto il resto..
la "nuova alleanza" è dentro il nuovo testamento.. ovvero vangeli e poi la spiegazione che ne da Paolo di Tarso.. poi i testi sono sempre oggetto di verifiche di traduzione e interpretazione.. per esempio, a me, recentemente, aveva colpito il fatto che non venisse più riconosciuto il limbo..
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09/11/2011 00:10:43
..é il minimo..mo` uno che nasceva in amazzonia ai tempi di Dante non c`avrebbe avuto speranza..mi par cosi` così come idea..belle le spiegazioni di Guardian!Riguardo alla superbia di voler Conoscere lasciataci da Lucifero, penso che intraprendiamo questo difficile cammino nel momento che vogliamo nascere, abbandonando quell`Eden che é la dimora materna..stà a noi aver la forza di cercarCi in questa complessità senza perderci, per uscir dalle nebbie di noi stessi.Mica bagigi.Putendorf, non oso nemmeno sfiorar il vocabolario per cercar "Atrattamente"..ma che é???suona bene però
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09/11/2011 00:26:44
Ciao Pufendorf!
Innanzitutto la polemica la escludo doppiamente: alla radice, perchè la evito a priori, e perchè quando una persona si pone come hai fatto tu, ha tutto il mio apprezzamento.
Mi piace parecchio scrivere, ma non per fare una conversazione su un argomento sul quale mi rincresce non poter parlare di persona, magari davanti a una pizza.
Ti dirò, comunque, che non credo di essere io la persona che può risponderti in merito a cose che sono talmente importanti, fondamentali per la vita di un essere umano; in primo luogo perchè non mi ritengo degno, in secondo luogo perchè ci sono persone che, meglio di me, potrebbero darti risposte esaustive ed essenziali.
In ogni caso, premettendo che sono molto più trasportato dal Vangelo che dal vecchio testamento, credo che ogni risposta, ogni lettura, tutta la Parola di Dio, debba essere applicata alla vita di ognuno. Io l`ho fatto con la mia e ti assicuro che ho scoperto cose che nella loro semplicità e logica sono per me di una grandezza infinita. Ripeto, ho scoperto qualcosa di indescrivibile analizzando tutta la mia vita, soprattutto cose che ho sempre dato per scontate, scoprendo realtà nelle quali sicuramente tanti non troveranno nulla di eccezionale, vi troveranno, anzi, la normalità assoluta, ma che viste coi miei occhi diventano eccezionali, sia nelle situazioni positive che in quelle negative, facili o difficili, piacevoli o spiacevoli, ma Dio, Gesù, la Madonna c`erano, ci sono e ci saranno, sempre, qualunque cosa accadrà.
Questo è ciò in cui credo fermamente e baso la mia vita, sia quando faccio bene che, e soprattutto, quando sbaglio, sia nelle avversità che nei momenti migliori.
Non credo assolutamente nell`evoluzionismo, i peccatori esistono, eccome, ed è per questo che Gesù è venuto ed è morto in croce e ciò grazie all`amore che Dio ha per le sue creature.
Il sacrificio del Figlio di colui che ha creato tutto e tutti, che può fare qualunque cosa in qualunque istante, la cui onnipotenza fa rabbrividire e la si può percepire soltanto guardandosi intorno o respirando, ci pensi?
E ora sta a noi salvarci grazie al sacrificio del Cristo. La salvezza è là, nel Suo corpo e nel Suo sangue, che Lui ha dato per noi perchè possiamo guarire, purificarci e liberarci dal male, trovando la salvezza eterna: non c`è dono più grande di questo.
Ma ti dico tranquillamente, Pufendorf, che chi ti parla giudica un miracolo anche solo ogni singolo respiro che esala: pensa a quanti non possono più farlo, per un`inezia, un qualsiasi avvenimento, improvviso o meno, in un momento, mentre magari nell`istante precedente si pensava che una vincita di denaro milionaria fosse più importante di quel respiro.
Ma sono infinite le cose che giudico un privilegio, nonostante possano sembrare normalissime, e che si danno troppo spesso per scontate.
Se solo l`uomo si rendesse conto di quanto Dio ama i suoi figli... ma invece viene spesso rinnegato, disprezzato, ignorato; e credo che persino molti di coloro che credono non sono in grado di dargli l`infinitesima parte di tutto ciò che da Lui ricevono.
E magari dopo, ci si lamenta di Lui o con Lui quando le cose non vanno bene.
Per ciò che concerne il concetto sul quale mi hai invitato a riflettere, semplifico dicendoti che l`unica verità in cui credo è che solo Dio, il Cristo, è infallibile e quindi sono infallibili le Sacre Scritture, come tutto ciò che viene da Dio; come potrebbe, del resto, Dio non giudicare perfetta ogni sua opera? Sarebbe una contraddizione all`apice. Lo so, ho semplificato parecchio, ma per me ci sono cose che il cuore, lo Spirito, spiegano meglio della mente, indipendentemente dalle interpretazione che gli uomini (che invece sono fallibili, anche nell`ipotesi che ritengano vero il contrario) vogliano dare della Parola.
Non credi che se vi fosse la certezza assoluta che Dio esiste e che la Beatitudine eterna aspetta tutti noi se facciamo la Sua volontà, sarebbe troppo facile? Che merito avremmo di fare il bene solo con l`obbiettivo della certezza della vita eterna? Ed è qui che nasce la necessità di andare oltre ciò che i nostri occhi possono vedere.
Per finire, e spero di non averti annoiato, sono sicuro che ognuno di noi, in qualunque modo, anche il più impensabile, inimmaginabile e imprevedibile abbia modo in vita di trovare Dio che lo cerca, per dare inizio a una fede da coltivare; sta a noi cercare e scoprire quale sia il vero bene e ragione di vita: Dio ci chiama sempre.
L`importante è, comunque, rispettare il pensiero degli altri, anche non condividendolo, ma rispettarlo e non disprezzarlo.
E inoltre credo e mi piace pensare che tutti, dopo il trapasso, potremo vedere qual`era la risposta a tutte le nostre domande che ci siamo posti in terra, quando il nostro libero arbitrio poteva indirizzare la nostra eternità; speriamo di non doverci pentire, una volta risolti i dubbi.
Ma, e qui chiudo veramente, chi non scopre dentro di se un qualcosa che nessuna teoria scientifica sarà mai in grado di spiegare, non so quanto peso potrà dare alle mie parole; forse ci riderà sù, forse non le rispetterà, le ignorerà o forse, ancora, le deprecherà, ma se anche uno solo vorrà vederci qualcosa che possa far nascere quella scintilla, sono convinto che avrà trovato un immenso tesoro.
Questo è il mio pensiero e ciò in cui io credo con tutto me stesso, anche se scrivere non è come parlare e poter descrivere, eventualmente, dettagli di vita, e soprattutto di Fede, fondamentali.
Bene, Pufendorf, ti ringrazio, ti saluto tanto e spero ci si possa incontrare, un dì.
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09/11/2011 01:15:36
Caro Jeeg prima di tutto ti ringrazio per le gentili parole.
Temo però che le tue posizioni siamo smentite dai fatti, dalla realtà, dalla scienza. Come puoi non credere all`evoluzionismo? I ritrovamenti di cui puoi studiare nei libri e vedere con i tuoi occhi nei musei ci parlano di un`evoluzione dell`uomo, dimostrata da reperti ma anche dalla genetica. Il DNA dell`uomo di neandertal è diverso dal sapiens sapiens. L`uomo di neandertal si è estinto circa 40.000 anni fa, recentissimi ritrovamenti in Veneto hanno portato alla luce interessanti novità su di esso, non puoi, non è possibile, negarne l`esistenza. si vestiva di pelli, si ornava di penne d`uccello, ha fatto il suo corso per cambiare in qualche cosa d`altro, si è evoluto ed è scomparso. Evoluzionismo.
La salvezza eterna, il luogo ove ogni colpa viene punita ed ogni giusto merito ripagato è l`idillio che l`uomo cerca in risposta ad una vita terrena che, nella sostanza, è ingiusta. a volte stupenda ma anche feroce, a volte luminosa ma anche schifosa. La razionalità umana non può spiegare un bimbo di 5 anni che muore di cancro, un maremoto che cancella 20.000 esseri in un attimo dimostrando che se Dio è così debole da non poter evitare l`angoscia dei suoi figli o non esiste o è un Dio cattivo e indifferente.
Dove tu vedi Dio io vedo il caso, la natura, la vita in uno dei suoi 100.000 modi possibili, in uno dei 10000000 pianeti possibili. Credo che se ci fosse un Dio si sarebbe mostrato e credo che l`impossibilità di vedere Dio se non dopo la morte non sia la dimostrazione della sua presenza ma della sua assenza. Non ti rendi conto che desumi l`esistenza di Dio da ciò che è al contrario una prova della sua assenza?
In cosa credi tu, veramente? Hai mai aperto uno dei Vangeli apocrifi? L`immagine degli stessi Santi in cui credi cambia radicalmente. Leggi il papiro Bodmer, il protovangelo di Giacomo, la natività e l`infanzia di Gesù e Maria dei codici Hereford ed Arundel che sono gli apocrifi sulla Vergine. ti renderai conto che la Madonna nella quale credi tu è una parte soltanto del personaggio storico le cui caratteristiche differiscono da quelle del personaggio che la tradizione insegna ed impone
..vedi, se tu fossi nato ad Efeso nel 200 saresti forse stato tra coloro che offendevano S. Paolo che aveva osato presentarsi in città e dichiarare che Atena non esisteva e che il vero Dio vivente era l`unica divinità. S. Paolo, per evitare di essere linciato dovette scappare, Atena era la Dea protettrice di Efeso ed il suo culto era profondissimamente radicato in quella zona della Turchia. Le noste credenze anche religiose sono figlie dell`ambiente e dell`epoca nella quale cresciamo. Il paganesimo ha vissuto per 35.000 anni...
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09/11/2011 01:38:39
Caro Guardian, ho letto e riletto le risposte. Ma non riesco a vederci altro che dogmi di fede.
Io chiedo se l`evoluzionismo è possibile per un credente e la risposta è semplicemente si perchè lo Spirito Santo ha fatto scendere la scimmia dagli alberi. come si può credere ad una cosa che non si legge in nessun testo di fede? Da nessuna parte? Da dove l`ha partorita Giovanni Paolo II una roba del genere? Come si può accettare una spiegazione che vede nell`evoluzionismo una forma della volontà di Dio? In questo modo anche l`evoluzionismo diventa un dogma...troppo comodo
Cosa significa che un essere perfetto decide per amore di sporcarsi della stessa natura della creatura (di una delle migliaia e migliaia che avrebbe creato) cui ha dato la vita? Questo è una prova di amore? Se poi Dio, per mezzo del Figlio torna immortale con la resurrezione ci ha imbogliato, per essere un gesto d`amore non avrebbe dovuto tornare della stessa natura, ma rimanere umano.
I peccatori esistono. Punto. Questa è la risposta dunque...ancora non capisco come sia possibile accusare il genere umano indistintamente. O il peccato è stato commesso o non è stato commesso. Da quando la scienza ha messo la Chiesa di fornte alla realtà innegabile che Adamo ed Eva (in qualunque modo li si voglia chiamare) non sono che un mito, il peccato originale è diventata un`onta indistinta (si ma da 200 anni a questa parte, prima la discendenza adamitica non era MAI STATA MESSA IN DISCUSSIONE) di cui l`uomo stesso si è macchiato non si capisce come, per essere egli ad immagine e somiglianza del Creatore.
Ragazzi, finito di lavorare per l`ufficio mi metto a scrivere trattati teologici su Giocattolivecchi...c`è qualcosa che non va!...un saluto a tutti! `notte!
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09/11/2011 01:40:19
..e poi, abbiam tralasciato Lilith..
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09/11/2011 07:04:19
Del cristianesimo prendo solo gli insegnamenti di cristo quelli che sono condivisi anche da un laico e da qualsiasi religioso di buon senso.
Il resto è chiaro che non ha senso .Senso non ne avrà mai dando per scontato che se dio esiste non corrisponde a nessuno dei miti . Poi quello di cristo nel suo nascere era ritenuto cosa estremamente ridicola dai filosofi greci come dai romani e da chiunque faccia uso del proprio cervello .
Che senso ha che dio si faccia uomo ? per poi esso stesso morire e con tale gesto salvarci ? Quale sarebbe il nesso causale che porta alla nostra salvezza ? Il dio della bibbia almeno è più divertente ed al pari degli dei greci umano nei suoi comportamenti e direi anche sadico .
Mentre circa i discorsi nel credere in un entità che regoli il nostro universo o che semplicemente lo abbia creato non sarei così certo di scartarla a priori . noi poco possiamo e potremo mai dire . Infondo ogni risposta porta nuove domande .Credere di poter liquidare tutto come frutto del caso e altrettanto ridicolo che credere in un dio specifico.
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09/11/2011 13:06:06
@mazinger zetto: Tutto è frutto del caso dal Big Bang in poi, il problema è capire cosa c`era al momento 0 dell`universo.
@pufendorf: tanto per srdammatizzare un po, Dio spiega al suo biografo per filo e per segno come ha creato le condizioni per la vita sulla terra (brodo primordiale, formazione dna, ecc). Il biografo dice ``Eh??? potrebbe ripetere?"
Dio: "dunque una volta c`era Adamo...." guardandolo con affetto
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09/11/2011 23:49:18
Caro Guardian, ho letto e riletto le risposte. Ma non riesco a vederci altro che dogmi di fede.
eh, caro pufendorf, leggo il forum quasi tutte le sere e mi ero ripromesso di non scrivere più di religione, però le tue domande erano così chiare e precise che è stato impossibile non rispondere.. la premessa l`avevo fatta, e le risposte sono state inevitabilmente basate su dogmi di fede, visto che chiedevi chiarimenti sulla religione cattolica..
Io chiedo se l`evoluzionismo è possibile per un credente e la risposta è semplicemente si perchè lo Spirito Santo ha fatto scendere la scimmia dagli alberi. come si può credere ad una cosa che non si legge in nessun testo di fede? Da nessuna parte? Da dove l`ha partorita Giovanni Paolo II una roba del genere? Come si può accettare una spiegazione che vede nell`evoluzionismo una forma della volontà di Dio? In questo modo anche l`evoluzionismo diventa un dogma...troppo comodo
cerco di ripeterlo meglio. sì, l`evoluzionismo è stato ufficialmente accettato da giovanni paolo ii. poi ci sono i documenti specifici dove si può leggere meglio il tutto.. diciamo così (anche in base a quello che ho sentito dire a diversi sacerdoti): Dio interviene direttamente nella naturale evoluzione delle scimmie antropomorfe, e le accompagna fino ad arrivare a noi, e poi magari agli stadi successivi. in poche parole è un discorso recente che potrebbe inserire anche il discorso del creazionismo perfettamente integrato con l`evoluzionismo (ormai sarebbe impossibile credere che il mondo sia stato fatto in 6 giorni solari).. perchè la chiesa lo avrebbe inserito? il clero può inserire quello che vuole e quando vuole: ci sono specifici riferimenti dentro i vangeli, dove a memoria ricordo che: "ciò che scioglierete o legherete in terra verrà fatto nei cieli", e poi la scienza galileiana è ormai ufficialmente parte integrante del magistero della chiesa (vedere le scuse di gp2 a galilei..). per la fisica quantistica o quella relativistica non sono informato, però per l`astronomia (teoria big bang, etc) so per certo che i gesuiti ne sono strenui difensori. quindi non vedo nessuno scandalo che la scienza sia ormai inserita della religione cattolica..
Cosa significa che un essere perfetto decide per amore di sporcarsi della stessa natura della creatura (di una delle migliaia e migliaia che avrebbe creato) cui ha dato la vita? Questo è una prova di amore?
sì. se lo vuoi chiamare amore, chiamalo amore. se vuoi chiamarlo carità, come san paolo, chiamalo carità. se vuoi chiamarlo pietà verso una sua creatura, puoi chiamarlo anche così..
comunque è tutto scritto in genesi, quando dice che l` uomo, una delle sue tante creature, sia stata creata a sua immagine e somiglianza.. poi su cosa si basi questa somiglianza devono intervenire i miei ricordi delle medie, dove l` insegnante di religione ci diceva che sarebbe il fatto di averlo creato senziente e quindi dotato di libero arbitrio (vedere agostino d`ippona..), e quindi poi predisposto per il futuro peccato originale..
Se poi Dio, per mezzo del Figlio torna immortale con la resurrezione ci ha imbrogliato, per essere un gesto d`amore non avrebbe dovuto tornare della stessa natura, ma rimanere umano.
il Dio cattolico è formato da tre persone. la prima era colui che parlava agli ebrei nell` antico testamento. ed è stato sempre onnipotente e immortale. la terza è lo Spirito Santo. il cattolico ne sa poco, comunque non è mai stato mortale. la seconda è il Cristo o Gesù di Nazareth. colui che risorge è solo la seconda persona, nella sua parte mortale ovvero umana. deve morire e risorgere per creare il nuovo uomo o nuovo adamo, ovvero l` uomo che poi popolerà il regno dei cieli dopo la fine dei tempi.. il vecchio adamo era colui che era diventato mortale dopo la caduta dall` eden. non vedo il trucco dove sia..
anzi forse ho capito.. Dio non potrà diventare mai mortale, nemmeno per amore, altrimenti cesserebbe la sua natura di salvatore verso noi mortali, e la sua figura di autorità sopra di noi.. è stato detto: "amerai Dio con tutto il cuore e con tutto te stesso. amerai il tuo prossimo come te stesso." quindi prima di noi stessi bisogna amare Dio, altrimenti una religione non ha motivo di esistere..
I peccatori esistono. Punto. Questa è la risposta dunque...ancora non capisco come sia possibile accusare il genere umano indistintamente. O il peccato è stato commesso o non è stato commesso. Da quando la scienza ha messo la Chiesa di fornte alla realtà innegabile che Adamo ed Eva (in qualunque modo li si voglia chiamare) non sono che un mito, il peccato originale è diventata un`onta indistinta (si ma da 200 anni a questa parte, prima la discendenza adamitica non era MAI STATA MESSA IN DISCUSSIONE) di cui l`uomo stesso si è macchiato non si capisce come, per essere egli ad immagine e somiglianza del Creatore.
la religione cattolica si basa quasi totalmente sulla remissione dei peccati, quindi non capisco questi dubbi sull` esistenza o meno del peccato.. tutto il genere umano è responsabile, perchè diretto discendente dei progenitori che hanno peccato per primi.. (sono cose comuni dette al catechismo da ragazzini..)
sopra ho scritto qualcosa su peccato originale, immagine e somiglianza, libero arbitrio.
comunque ormai sembra sia stata dimostrata l`esistenza dell` eva mitocondriale e dell`adamo cromosoma y (ovvio non sarebbero quelli della genesi..)
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