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08/11/2011 19:15:11
Credo che forse eventuali limiti andrebbero visti da entrambe le parti.
Ad ogni modo, sono convinto che ci siano cose che non possono essere spiegate e la Fede è un dono infinito, l`importante è metterlo a frutto prima che non ci sia più la possibilità di farlo, e parlo per me, per me, per tutti. Ed è a me, a te e a tutti che auguro di scoprire dentro di noi ciò per cui veramente stiamo vivendo.
A volte mi chiedo come si possa vivere senza la speranza di un qualcosa di infinitamente grande dopo questo breve scorcio di vita terrena (più o meno lunga che sia, è sempre breve in confronto all`eternità) e, inoltre, come non si riesca a scoprire Dio solo guardandosi intorno e vedendo ogni cosa che ci circonda, oppure sfogliando l`album della nostra vita ed analizzando ogni più piccola cosa che ha caratterizzato ogni istante della nostra esistenza (non credo alle semplici coincidenze e credo nulla succeda a caso).
Mi chiedo altresì cosa provi e a cosa pendi chi non crede nell`attimo prima di "salutare il pubblico".
L`unica cosa che so è che io lo so a cosa penserò.
Ti ringrazio per avermi risposto e ti saluto
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08/11/2011 19:20:00
Aggiungo solo un`altra cosa: credo sia molto importante distinguere sempre tra Dio e gli uomini.
Gli uomini possono sbagliare, Dio mai.
Ancora saluti
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08/11/2011 19:34:38
@Jeeg: da agnostico non mi pongo problemi che ritengo inspiegabili dall`uomo. Come ho gia detto più sopra tutto si svelerà dopo morti. L`importante è vivere dignitosamente nel rispetto degli altri. Sicuramente la morte e poi basta lo ritengo uno spreco, però se come pensano gli atei è così che ci vuoi fare, sono le regole del gioco.
La bellezza di ciò che si vede intorno non necessita per forza di Dio per essere apprezzata, io ad esempio ammiro l`equilibrio perfetto che si crea in Natura vedendolo come però fenomeno spiegabile scientificamente, cosi come la vita sulla Terra.
ritengo che chi ha fede sia fortunato perchè sicuramente in certe situazioni drammatiche ha un supporto in più.
Gli uomini possono sbagliare, Dio mai ecco qui mi rendo conto che fa parte della Fede però non mi trovi tanto teologicamente d`accordo
In amicizia e rispetto c`è cmq sempre posto per tutti.
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08/11/2011 19:46:04
Per Chrome
Infatti io (e non mi ritengo nessuno per poterlo fare) non impongo niente.
Posso essere contrario a qualcosa ma non offendo e non disprezzo nessuno e non mi piace che venga fatto lo stesso nei miei confronti.
Esprimo ciò in cui io credo e spero possa scoppiare la scintilla dentro ognuno.
Detto questo, ti apprezzo: è davvero un piacere parlare con te
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08/11/2011 20:00:07
Ti ringrazio dal profondo del cuore
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08/11/2011 20:25:27
Jeeg tu che sei credente, potresti chiarirmi un dubbio che ho da quando ho coscienza di me stesso? Senza alcuna polemica. Un cattolico può credere nell`evoluzionismo o deve essere creazionista? Se anche tu credi nell`evoluzionismo, per favore mi spieghi come può esistere il peccato originale se non esistono i peccatori? Parlo ovviamente di Adamo ed Evva. E se non esistono i peccatori e dunque il peccato originale non è mai esistito, perchè Cristo è morto in croce? Ti invito a riflettere sul concetto dell`inerranza prima di darmi una qualsiasi risposta...
A meno che il peccato originale non sia una semplice allegoria per spiegare la volontà insita nell`uomo di andare oltre i propri limiti ed interrogarsi sul mondo oltre il divieto e l`occlusione dei dogmi precostituiti, cosa che, se interpretata in questo modo, fa di me un indubbio sostenitore della ragione e dunque di Lucifero.
Poi un`altra cosa alla quale nessun cattolico mi ha mai risposto chiaramente. Ma anche ammettendo che Cristo con il suo immenso sacrificio impostogli in destino da Dio sia morto per noi in croce. Quale è il nesso tra l`atroce sofferenza e la nostra salvezza? In che modo attraverso il martirio di un uomo noi veniamo salvati? Dov`è il gesto di infinito amore di Dio nei nostri confronti? il martirio di suo figlio? In che modo questa cosa terrificante è correlata con l`abluzione dell`uomo dal peccato?
Ti sarei veramente grato per ogni tua risposta, da credente e non credente.
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08/11/2011 20:26:28
Evva non è Eva sarda, è Eva con un errore di battitura
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08/11/2011 21:01:39
@Pufendorf: l`inerranza non si pone nel mondo cattolico
Per la Chiesa cattolica, la Bibbia è considerata senza errore solo circa le verità fondamentali del messaggio teologico;[2] gli errori e le discordanze presenti sono legati al contesto culurale nel quale vivevano i diversi autori [3], oppure dovuti allo sviluppo redazionale[4] o all`evoluzione morale (per esempio, sterminio per i nemici nell`Antico Testamento, amore per i nemici nel Nuovo Testamento).
Secondo i teologi, il genere letterario della prima parte della Genesi non è storico-scientifico ma teologico, descrivente in maniera mitica, secondo le conoscenze dell`epoca, la progressiva corruzione del creato originariamente perfetto
quoto wikipedia perche è scritto meglio di copme lo direi io con parole mie
Chi crede nell`inerranza sono Creazionisti, Testimoni Di Geova e qualcun`altra branca che non ricordo
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08/11/2011 21:05:45
..su questo siamo d`accordo, ma quali sono le verità fondamentali del messaggio teologico chrome?
Ma a parte questo...wikipedia dice una cosa diversa da Benedetto XVI...
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08/11/2011 21:07:17
A meno che il peccato originale non sia una semplice allegoria per spiegare la volontà insita nell`uomo di andare oltre i propri limiti ed interrogarsi sul mondo oltre il divieto e l`occlusione dei dogmi precostituiti, cosa che, se interpretata in questo modo, fa di me un indubbio sostenitore della ragione e dunque di Lucifero.
Questa è la teoria dei Satanisti (filosoficamente intesi, non i pazzi che fanno riti assurdi, sacrifici e incursioni nei cimiteri), ossia Lucifero (dal latino portatore di luce) che con l`odfferta della mela ha dato all`uomo la conoscenza. Esattamente come Prometeo e il fuoco ridato agli umani dopo la punizione di Zeus.
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08/11/2011 21:10:09
oddio ora mi cogli in fallo. Cosa afferma Benedetto XVI?
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08/11/2011 21:15:51
dopo prendo il catechismo uscito nel 2006 e ti copio il passo!
Grazie per le risposte comunque!
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08/11/2011 21:16:44
Per quanto riguarda la Crocefissione da come me lo ricordo io il discorso è che poiche nessun uomo con la propia redenzione sarà cmq mai in grado di redimere i peccati dell`uomo nei confronti di Dio, dio nella sua magnanimità si è fatto uomo lui stesso unico che attraverso il suo martirio e redenzione poteva farlo. (ho scritto di getto quindi non garatnisco sintassi e senso logico)
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08/11/2011 21:19:07
Figurati. Anzi grazie a te che offri spunti di riflessione e studio di cose che fino ad ora avevo accantonato. Poi fare discussionie confronti in maniera seria e intelligente è sempre un piacere
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08/11/2011 21:20:08
sicuramente sarebbe illuminante un intervento di Kurono che mi pare molto preparato in materia
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08/11/2011 21:35:09
Allora. Quanto all`inerranza, cito letteralmente da "introduzione alla Bibbia, pagina 16 edizione Mondadori I meridiani la Bibbia concordata", uno dei testi che mi sono comprato quando decisi di affrontare la lettura della Bibbia: "Conseguenza principale dell`ispirazione è l`inerranza. La scrittura come vera parola di Dio è tutta verità perchè Dio che somma Verità non inganna nè può ingannarsi. E` questa una tradizione costante, sia ebraica che cristiana, appena intaccata negli ultimi due secoli dalla critica razionalista.
ma anche qui il concetto teologico di inerranza richiede una necessaria speigazione. Di fronte alle scoperte della scienza durante gli ultimi secoli, certe affermazioni bibliche - soprattutto riferite a processi fisici e metafisici, intratemporali, cosmici (spazio e tempo), cosmogonici (creazione dal nulla), astronomici, (moto delle stelle e dei pianeti), naturali (nascita degli animali, animali immaginari) - sembrano in grave contraddizione con i dati acquisiti dalle laboriose ricerche scientifiche, sovente così certe da essere indiscutibili e di fatto indiscusse..." segue...
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08/11/2011 21:40:45
"Ora, l`indagine teologica, se da una parte tiene ferma l`inerranza di tutta la Scrittura, dall`altra è stata sollecitata ad asserire che occorre di volta in volta studiare ed individuare il "genere letterario" della narrazione, cioè il modo esterno e formale in cui può venire come avvolta un`affermazione teologica della Sacra Scrittura, e che il sacro autore umano è libero di scegliere come canale di un dato rivelato (ad esempio: genere poetico, poematico, immaginoso, figurativo, metaforico, parabolico oppure storico, annasistico, concreto)
Così chi legge e studia la Scrittura non viene mai ingannato sul reale significato teologico e spirituale che sotto quelle forme gli viene proposto in vista della salvezza"
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08/11/2011 21:53:40
Ordunque... Per come lo ho capita io il discorso è che l`inerranza si appplica a cio che Dio, essendo infallibile, a detto che bisogna fare per avere la salvezza eterna. Logicamente il messaggio viene mediato dagli umani, falllibili e legati culturalmente al tempo in cui trascrissero codeste verità.
Per cui Adamo ed Eva e tutto il resto sono metafore da cui però si traggano le Verità da seguire passo passo...
Kurono aiuto!!!!
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08/11/2011 21:55:31
Quindi il contenuto è infallibile, il contenente può essere scelto dal singolo autore. Non solo il contenuto atrattamente teologico dunque, ma anche morale, precettivo, quello che in sintesi tende ad orientare le condotte degli individui, il credo, è impossibile che sia sbagliato, è vero. Il contenuto è stato dettato da Dio.
Per fare un esempio concreto di quello che sto dicendo, che i precetti dell`Antico testamento, in quanto parola vera di Dio sono verità oltre ed al di là dei concetti solo prettamente teologici (che sarebbe concretamente interessante capire ed elencare quali siano) posso citare l`episodio di Onan.
Onan per tradizione sposa la moglie del fratello maggiore morto. Non volendo dare un erede al fratello copula con essa ma non lascia il suo seme dentro di lei per non ingravidarla, ma lo disperde. Dio lo uccide perchè contravviene al suo volere. Il racconto in se e per se, secondo la lettura "storicistica" della Bibbia (che però, una volta che si inizia può a buona ragione sovvertire l`intero contenuto dei Libri Sacri) è aneddotico. Ma il contenuto sul quale c`è la verità del precetto morale è che non devi disperdere il seme. Questa la verità che non può essere messa in discussione e che nemmeno oggi la Chiesa infatti fa.
Tale discorso deve essere esteso a tutto il contenuto della Bibbia. La lettura non cambia di molto. Capito cosa intendo?
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08/11/2011 21:59:54
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08/11/2011 22:00:24
Si. Direi che il succo è quello. Non è la storia in se a contare ma il messaggio che da essa si deduce. Quello non si discute.
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08/11/2011 22:07:01
....egli sostiene ed ha un`impostazione regressiva della lettura delle Sacre scritture e non devia di molto dall`impostazione della Chiesa tradizionale, se vogliamo un po` oscurantista. "I Cristiani venarano l`antico Testamento come vera Parola di Dio: tutti i suoi scritti sono divinamente ispirati e conservvano un valore perenne. Essi rendono testimonianza della divina pedagogia dell`amore salvifico di Dio. Sono stati scritti soprattutto per preparare l`avvento di Cristo Salvatore dell`Universo".
Questo quanto dice nel suo Catechismo, nel quale da buon reazionario, da anche consigli sul modo di leggere le Sacre Scritture: "la Sacra Scrittura deve essere letta ed interpretata con l`aiuto dello Spirito Santo e sotto il Magistero della Chiesa secondo tre criteri: 1. attenzione al contenuto ed all`unità di tutta la Scrittura2) lettura della Scrittura nella Tradizione viva della Chiesa (che, mi permetto di far notare vuol dire: la lettura ortodossa non storicizzata -questa è quella tradizionale- è quella unica possibile ed ogni problema interpretativo deve essere rimesso al Magistero della Chiesa) e 3. rispetto dell`analogia della fede, cioè della coesione delle verità di fede tra loro".
Questa impostazione (Catechismo della Chiesa cattolicaII ristampa 2005, pagine 18 e 19) mi sembra andare oltre ma molto molto oltre Wikipedia
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08/11/2011 22:19:58
Che Ratzinger sia un reazionario non si discute.
Poi logico che anche se si parla di interpretazione del messaggio di Dio, affermi che solo la Chiesa ed il suo Magistero possano mettere bocca. Di liberi pensatori che hanno detto la loro (in meglio o in peggio) ne hanno avuti abbastanza per cui mettono le mani avanti. E poi se il cattolico medio fosse in grado (cioè lo sarebbe se non gli insegnassero altrimenti) di dedurre tutto da solo a cosa servirebbe la Chiesa?
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08/11/2011 22:22:13
vabbè tento io di dare qualche risposta solo perchè son battezzato, ma di fede non è che me ne sia rimasta tanta..
Un cattolico può credere nell`evoluzionismo o deve essere creazionista?
sì. si può credere nell` evoluzionismo. la posizione di giovanni paolo ii era chiara: la divina provvidenza interviene nel cammino che ha portato l`ominide a diventare homo sapiens sapiens, e, poi, magari, fino allo stadio finale, ovvero la resurrezione dei corpi dopo la fine del mondo, insieme a Dio, nel regno dei cieli.
Se anche tu credi nell`evoluzionismo, per favore mi spieghi come può esistere il peccato originale se non esistono i peccatori? Parlo ovviamente di Adamo ed Eva.
il peccato originale nasce un secondo dopo che, appunto, i progenitori hanno peccato.
E se non esistono i peccatori e dunque il peccato originale non è mai esistito, perchè Cristo è morto in croce?
i peccatori esistono. Cristo è morto in croce per ripulire gli uomini da tutti i peccati, originale, mortali e veniali.
Ti invito a riflettere sul concetto dell`inerranza prima di darmi una qualsiasi risposta...
me lo sono andato a leggere su wiki perchè non faceva parte del mio bagaglio culturale, ed infatti non è riconosciuto dalla chiesa cattolica.. ricordo qualcosa di infallibile solo nei vangeli, ma sono reminiscenze troppo lontane..
Poi un`altra cosa alla quale nessun cattolico mi ha mai risposto chiaramente. Ma anche ammettendo che Cristo con il suo immenso sacrificio impostogli in destino da Dio sia morto per noi in croce. Quale è il nesso tra l`atroce sofferenza e la nostra salvezza?
Gesù di Nazareth, prima di essere Vero Dio era.. anzi è Vero Uomo. Dio Padre, con questo atto di sofferenza fisica di un uomo, stabilisce ancora meglio la sua vicinanza a noi e ci assicura il suo perdono per la nostra natura di peccatori e ci garantisce la salvezza.
In che modo attraverso il martirio di un uomo noi veniamo salvati?
noi siamo carne umana, quindi mortali, quindi materia. un Dio che si fa della stessa nostra materia è la miglior garanzia che ci abbia perdonati e ci salvi.
Dov`è il gesto di infinito amore di Dio nei nostri confronti?
un essere perfetto, sceglie consapevolmente di sporcarsi della natura umana, sua creatura, per condividere con noi la nostra stessa natura.
il martirio di suo figlio?]
anche..
In che modo questa cosa terrificante è correlata con l`abluzione dell`uomo dal peccato?
lo dice bene Giovanni il Battista : "ecco l` agnello di Dio, ecco colui che toglie i peccati del mondo".
A meno che il peccato originale non sia una semplice allegoria per spiegare la volontà insita nell`uomo di andare oltre i propri limiti ed interrogarsi sul mondo oltre il divieto e l`occlusione dei dogmi precostituiti, cosa che, se interpretata in questo modo, fa di me un indubbio sostenitore della ragione e dunque di Lucifero.
questa è roba di cui non ti posso dare risposta in quanto non son massone..
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08/11/2011 22:26:23
..questo mi fa pensare che i compromessi di oggi della Chiesa come, ad esempio, la possibilità di matrimoni in chiesa tra credente e non credente, la (formale) accettazione della scienza e dell`evoluzionismo nella realtà non fatto proprio, la tolleranza nei confronti delle altre religioni, sia più una presa di coscienza della propria attuale decadenza con la conseguente impossibilità di orientare materialmente le condotte dei fedeli, che non una reale revisione delle proprie anacronistiche posizioni.
E` stato un piacere, Chrome, a presto, scappo!!!
Scusate se sono stato troppo pedante...
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